ＨＩＮＡＫＡです。 せっかく、何だか綺麗にまとまっていた話しに、わざわざや藪蛇みたいで恐縮です。 日本に限定して、城及び城塞に関しては、またくつかじさんの仰る通りだと思います。 問題は、「要塞」という言葉と「城塞」という言葉の違いなのですが、言葉遊び的でどうでもいいと言えば、どうでもいいとは言えると思います。 一応気の利いた辞書等では、城塞と要塞の違いに関して、２点を上げているハズです。 特に第１次大戦以降、空からの爆撃や砲撃に対しての、防御用の強固な天蓋を設けているものを「要塞」、中世以降平時には、支配者の権力の象徴として、そして戦時には最終的な防御施設としての機能を兼ね備えたモノが、「城塞」あるいは「城」と呼ばれ、戦時的防御施設を持たない権力の象徴と、政治の中枢としての豪壮華麗な施設は、「宮殿」という分け方が出来るようです。 日本においても、信長以降の火力の飛躍的増大と、常備軍の大量動員が可能となって以来。 その基盤となる経済力を維持するための、城下町を有する支配者権力の象徴と、権力の中枢としての機能施設としての「城」と、このような時代に戦闘になった場合、包囲攻城戦となるのは、政戦両略で追い込まれた挙げ句となります。城を直接攻撃されても、持久戦を行う意味は、本当の主力は別にあって、その場での敵の消耗と足止めが、大きな戦略意図（捨て石としての意味）がある場合と、援軍が見込まれる場合に限ります。 そして、その場合でも平時における支配者の象徴としての城と、防御中心の城とは別に用意するのが、信長秀吉時代の戦術構想でした。 しかし秀吉により、一応天下平定がされると、不便極まりなく、同時に戦闘色濃厚な山城は、維持管理の問題もあり、秀吉の目を畏れる意味もあって破棄される方向にありました。 秀吉自身、政治支配と援軍到着までの防御機能のみを極大化させた、平城の典型とも言える大坂城を本拠地としながら、実際の政務は京都の聚楽第や伏見城で行っています。彼自身は文言として残していませんし、実際統治期間が短かった為に、具体的な政策としては残っていませんが、最終的には徳川幕府と同様、豊臣家以外は１国１城という形式に、落ち着いてのではないかと言われています。 信長は、未だ天下統一を果たしたとは言えない状況でしたので、平時の安土城の背後に典型的な山城の観音寺城を築城する（信長自身が陥した、三好氏の名城跡がそのまま残っていました）予定だった、ようです。 さらに、難攻不落の城を自分が攻略に大変に苦労した、石山本願寺跡、つまり秀吉が大阪城を造った場所に、同様に設置して、当面２ヶ所の連携で、戦時に対処する予定だったようです。 典型的な山城であり、自身発祥の地であり、根拠地でもある岐阜城をそのままにしておいたのも、戦時用という意図が大有りだったと言う事のようです。 秀吉は、天下平定を全国に知らしめるために、敢えて戦時用の山城ではなく、平地に町に匹敵する大規模な城を建てて、敢えて戦時用の山城が不要である事を、全国にアピールしたとも考えられます。 この、戦闘バージョンが、有名な小田原攻めで、それこそ難攻不落の山全体を城にした、典型的な山城として有名だった小田原城を、大兵力と大火力（実質的な役割はなく、多分に示威目的だったようですが、皮肉にも自分の死後、自分が作り上げた大坂城を攻撃された時に、大いに威力を発揮しました）で恫喝し、政治力で内部分裂させた末、最終的には事実上の無血開城へ追い込んでいます。 〈続く〉 スパム報告 .. 2008年11月30日 15:28   No.401001

++ ＨＩＮＡＫＡ        〈続き〉 これは、単に関東の雄として最後に残った、抵抗勢力である北条氏を屈服させる為だけではなく、自軍に参加した諸大名にどんなに堅固な城を有しようが、もはや自分に対抗する事は不可能だという事を知らしめるという、政治的意図が大いにあったと思います。 当然この事実は、信長と秀吉双方のやり方をその傍らで、時には敵対しながらも見てきた、家康には充分に理解できたのでしょう。 秀吉が、その北条氏の後釜として、関東地方の支配を命じた時に、特にその中心を当時未開の湿地帯同然だった江戸に定めたのは、まさにもはや戦闘用の城は自分に対する造反という以外には、不要だという事を、最大最強の大名である徳川氏を通じて、天下に知らしめたとも言えます。 皮肉な事に、幕末の戊辰戦争時に、当時もっとも近代的だった火力。 アームストロング砲などを中心とした官軍の攻撃だけでは、会津城を始め多くの平城が充分持ちこたえた事に、日本の築城技術の高さが伺えます。 さて、最後に「城塞都市」ですが、つかじさんが仰るように特に大阪城の「総構え」などは、中にスッポリ町が収まるような、壮大な人工の城壁と、今も残る大阪の掘り川でわかるように、これも幾筋もの掘りで囲われ、それ自体を町と呼んでも差し支えないかとは思います。 思いますが、個人的には総構えの内部は、やはり城の一部であり町の一部とは、言い難いのではないかと思います。 特徴的なのは、大阪城がいかに壮大堅固な城であっても、城下の町民全てを収容して、籠城できる城ではなかった事が挙げられます。 鎌倉を唯一の「城塞都市」としたのは、天然の要害を利用し、文字通り都市１つを丸ごと城塞化した唯一の場所であるという認識です。 鎌倉は、基本的に江戸と同じく、ほとんど人工的に作られた都市です。当時の築城技術では、文字通り堅固な城塞は造れません。 そこで源頼朝は、交通の要衝でもなければ、豊かな農作地でもない鎌倉を、武家政権の根拠地としました。 これにはかなり複雑な当時の歴史的、政治的な背景がありますので、あくまで要塞都市として機能だけで考えます。 同じように、何も無かった場所に人工的に作られた、政権中枢として江戸があります。しかし、御存じのように江戸は、確かに広く見れば西側が山に囲まれて、西方勢力の侵攻に対しての迎撃には向いている……と考えられなくも在りませんが、当時としてはもちろん、現代的に見てもその範囲が広すぎます。 ですから、江戸の町全体を要塞化する事は、不可能です。鎌倉は、町全体が要塞ですので、自然とそこに生活する人々も、要塞の中で生活する事になります。 逆に言えば、確固たる城塞の無かった鎌倉時代にには、鎌倉に敵の侵入を許せば、自動的にそれは幕府の敗北を意味していたと言えます。 ですから、都市としての防衛機能が、著しく発達した、日本史上稀な人工都市と言えると思います。いわゆる、火力の発達時代である近世を経た西欧では、今日にまで伝わる都市が、城塞化されていた例は、数知れません。 むしろ、当時は城塞の中に入れば（外壁の中）人間の住む世界でしたが、その都市と都市とを結ぶ中間は、農作地と農家の集落以外は、文字通り人知の及ばない未開の地であり、その森や山は魔物や凶暴な動物、化け物の達の巣窟と考えられていました。 〈まだ続く〉 スパム報告 .. 2008年11月30日 16:32   No.401002

++ ＨＩＮＡＫＡ        〈その続き〉 有名な、モンゴル騎馬民族による、ウィーン包囲もその外壁を挟んだ睨み合いでした。これは当時のウィーンが、完全な城塞都市だった事を物語っています。 この堅固な城壁を壊して、その後に路面電車を走らせたのが、有名な最後のハプスブルク皇帝ウィルヘルム１世です。その為、今でもその路面電車の路線はそのまま、リングと呼ばれているそうです。 当然ですが、そのリングの中には元々の住民はもちろん、外に暮らす農民なども収容する、都市であり要塞であったと言える訳です。 中世以降、近代までの西欧の内陸部にある主要都市は、ほとんどがこの城塞都市機能を持っていた様です。これも、ジャンヌ・ダルクの活躍で有名なオルレアン市もまた、救援を待つ城塞都市でしたが、当時のフランス軍にはその力が無く、陥落は時間の問題……というのが、ジャンヌ伝説の端緒です。 ですからヨーロッパ史の場合、城の陥落とはそのまま都市の陥落となり、中に逃げ込んでいた非武装の住民達も、侵入して来た敵兵達に虐殺暴行略奪の限りを、尽くされる事になりました。 これは、日本の戦国史でも、落城する時には同じ事が城内で起こりましたし、それ以前に包囲された時点で逃げ遅れた住民は、同じ目に遭っています。 とまァ、このような観点から、日本史上で城塞都市と呼べるのは鎌倉だけだと、個人的には思っています。 日本は、その国土のほとんどが急峻な山岳地帯で、平野部が著しく少ない地形をしています。 その為、難しい事を考えるまでもなく、その山間部に逃げ込めば、攻める方はおいそれと追い討ちがかけられなかった事が、城塞都市が発達しなかった原因かも知れません。 戦国時代以前、京（みやこ）で政変が起これば必ずと言っていいほど、追われた側は吉野山（紀伊半島）に逃げ込んでいます。 山伏を初めとする、修験道の本山とも言うべき、熊野神社を頂点にするこの一帯に逃げ込まれると、大軍での追い討ちはほとんど不可能です。恐らく現代でも充分ゲリラ戦で、大兵力に対抗できると思います。 だから徳川家康も、熊野と伊勢の二大宗教地を擁する、この地を重要視し、御三家の一角で治めさせたと言えます。 という事で、今回は以上です。 スパム報告 .. 2008年11月30日 16:37   No.401003

++ つかじ        長い・長いよ教官ｗ ＞鎌倉 まぁこれは先に書いた通り、「鎌倉」と言う土地よりは「鎌倉を有する地方」がそう言った攻め難い場所と言った方が早いでしょう。 鎌倉と限定しちゃうと、その地方の特色も無くなっちゃうからね。 ＞源平時代 仰る通り、敵勢力が入ってしまったらお終いってのは正しいでしょう。これは先にも書きましたが、「敵勢力を押し返す程の強固な城を築く技術がまだ無い」のが理由ですね。 なので、自然とこの時代の勝敗は野戦中心ですね。一の谷は特殊。場所も天然の要害ですが。天皇を有する御所としても機能させる為に、防御を施す必要があったのが理由でしょうね。 ＞小田原・岐阜 細かい事ですが小田原は「平山城」、岐阜が「山城」ですね（汗） また、岐阜城・観音寺城は意外にも山城としては 落城の機会が多い事でも知られて居ます。 それは、籠城する為の居城と言うよりは。「時代的に見て、平城を築城する技術が無かったので、当主が居を構える為の山城」と見た方が早いでしょう！ 特に観音寺城は顕著で。攻め落とされる（もしくは落ちのび）・取り返すが繰り返されて居ます。 それは、観音寺城が典型的な政治城だからです。このお城は先見的で、家臣一同が居を構えて居て先見的ですね。 なので、個人的には岐阜・観音寺に戦闘用城ってのは、ちょっと意外と言うか本気なのかな？と疑って見てました。 但し、観音寺城が当時最大の山城にして、石垣作り等の改築が進めれれ、上記説明以上防御力は誇っていたのでしょう。要は城主がヘタレだったｗ また、これも細かくなりますが。大阪は信長の次の居城としての役目も有りました。なので、信長が四国を統一していれば、次はここに壮麗な城が建った事でしょう！では。 ＜長門さん なるほど、城名明かすと名前が分かっちゃうんだね？でも、城主を任されるんだから信頼は厚かったんでしょうね。 スパム報告 .. 2008年12月01日 04:36   No.401004

++ 多足        藪蛇、ねえ… どんだけでかい蛇が潜んでたのやら。 鎌倉、江戸、小田原、大阪。 これらが城塞都市、要塞と見ることができる日本の城って具合でOK? スパム報告 .. 2008年12月01日 08:47   No.401005

++ 　長門        ＞つかじさん いや、任されているんじゃなくて君主です。 持ち物ですって＾＾；； 取り合った相手は有名です。はい。 負けた我が家は歴史にうずもれました。 ＞多足さん 鎌倉　文句なし 江戸　どちらかというと、平安京のようなもので、城塞都市といえるかは微妙かも 小田原　後北条時代なら、文句なし 大坂　　豊臣時代なら文句なし。江戸時代は、層構えがどうなっていたのか、まったくわからないのでそこら辺の評価が微妙。 スパム報告 .. 2008年12月03日 21:47   No.401006

++ 多足        江戸は軍事拠点としての機能はポーズ的なもので、政治中枢としての機能優先、権威の象徴を優先した、乱世の決着を意味する町、といった感じでしょうか？ 純軍事的なもので、今でも残ってるという意味ではやっぱ大阪城を推したいトコロであります。 スパム報告 .. 2008年12月04日 00:42   No.401007

遅くなりましたが、更新お疲れ様です。 それと、態々大変良い物（ぶつ）を送って頂いて感謝の極みです。丁度誕生日だったので良いプレゼントとさせて貰いましたｗ 休日だから、学生時代にも余り祝って貰った事が無いんですよ（寂）親からはシュークリーム一個のプレゼントでした・・・（泣）シュークリームって・・・。 ＞飯塚駐屯地 全部が全部そうでないのは分かりますが、あんな学校の校庭の様な場所で演習だと、ちょっと勿体ないですねｗ それとミサイル劇場ｗは微笑ましいですよ。 親子連れでも理解出来易く、良く工夫されていると思いますよ？まぁ風船だけ見ちゃうとアレですがねｗｗ 個人的意見としては。９６式の様な装備を、今後は増やして行くべきでしょうね！！ ＞築城基地 ファントム。確かに古くなっちゃいましたね〜。一応他の国もまだ使ってるんですけどね。 （韓国（冷凍実験で氷漬けの写真有ったな）・ドイツ） でも、ファントムの中ではＪは、イーグルと同種のレーダー装備だから最強って話ですけどねｗ で、驚いたのが飛行機が飛んでる！って事ですよｗ いや、普通は「当然だろう？」と思われるかも知れませんが。最近、予算不足で飛ぶ事もさせなかったと記事が出ていたので（去年・一昨年辺り？F2が出ても牽引して終わりって記事だった）飛んだんだ！とちょっと驚きましたｗでは。 スパム報告 .. 2008年11月30日 13:46   No.400001

++ 多足        飯塚駐屯地。 ここの主力は対空ミサイルなんですよ。あと施設部隊、つまり工兵。 なので、戦車などのAFVは見れないって思ってましたが、数年前から話を聞いた限りだと、色々な部隊が来てるって話だったんで。 実際、久留米や春日（福岡市近郊）などからの車両が多かったようです。 ９６式は、ホントもっと数が増えたらなあ、と思ってます。戦車や８７式IFVも必要でしょうが、９６式APCや８７式警戒車のような軽装甲部隊をもう少し増やした方がいいよなあ、と。 築城基地。 北部九州では最大規模の基地ですから、基地祭はかなり有名なんですよ。当日の混雑っぷりも（笑） 自分の好みとして単発機よりも双発機であり、F15とF１６ならどっちが良い？　って話ならば、迷うことなくF１５だったんですが… F2、あれはカッコいいです。いやホントに。色がいいなあ。似合うなあ、あの迷彩。 さて、飛行展示云々に関しては、一昨年だか何だかは天候が悪くてすべての飛行展示を中止した、と聞いています。予算不足なのかどうかは…　どうでしょ？　ブルーインパルス引っ張ってきて、予算不足でってことは無いと思いますよ？　 スパム報告 .. 2008年12月01日 09:00   No.400002

++ つかじ        ＞F2 ホント、色はカッコ良いんですけどねｗ 問題なのが、中身が本当に使える物なのかが気になる所ですよｗ 実際米軍なり何処かの軍なりと、合同訓練行って居るのをドンドン写してくれ〜い！ どうせ、中国辺りは性能分かってるとホザいてるんだから、今更隠しても仕方ないｗ ＞予算不足 あ〜多分この多足さんのレスは、この基地際に関してのレスですよね？（だとしたら自分の言葉不足だったかも？） 以前見た雑誌（航空ファンだったかな？）で、イベントが予算不足のせいで、陸海空の持ち回りになって且つ。折角の空自イベントなのに、飛ばないイベントだったと記事が有ったのですよ。 折角F2が出たと思ったら、牽引車で持って来ただけで、ハイ終了ってｗ で、ファンから「飛ばないの？」とご不満な様子だったと。 ＞装甲車 うん、石破さんももっと欲しいと言ってましたね。でも、自衛隊の装備調達能力の低さは毎回叩かれてますが、欲しい能力の付与でもズレが生じる事が多いですよね？ 例えば、96式の前の73式で。「60式が浮揚能力無いよね〜」って言ったから73で付けたのに。付けたら今度は「要らないよね？しかも、浮かせる為にアルミ装甲にしたから防御弱いし〜」だものね〜ｗ開発陣としては「そりゃ無いよ」でしょう。 まぁ実際。浮揚能力は使えた物で無い様なので、だったら途中からその装備分を削れよ！って事にならないのが自衛隊クオリティーですかね？ｗ スパム報告 .. 2008年12月01日 10:00   No.400003

++ 多足        飛行展示。 あ、そんなことがあったんですね。自分、完全に築城基地だけの話してました。 飛行展示は、その迫力がすごいんですよ。轟音、速度感、非現実さ。それらが入り混じった、非日常な空間を味わえます。なもんで、やっぱ予算不足で飛んでくれない…　ってのは寂しいですね。 F2。 実際のトコロ、どうなのかまだまだよくわからない機体です。「９０式戦車は橋渡れない」と同じように、誤報が一人歩きして「真実」になってる可能性も高いし、F２に関する批判は多分に感情論を含みますから。 高い機体なんだと思う。日本単独で開発して欲しかった。でも、兵器なんだから。その辺のしがらみも含めた上での、日米同盟なんだから。F２の件のみを考えていては、状況は変えられないでしょうね。 要求される性能。 なにぶん、自衛隊は戦争をしていない軍隊なんで。その装備に関する要求が、チョロチョロ変わるのも無理は無いかな、と。イスラエルみたいに実戦経験から戦術運用、兵器体系をコロコロ変える訳にもいかんのです。 世界の潮流だから、この性能を付加する。ま、仕方ないかなあ。 「自衛隊はどの地域で、何をするのか。」これを明確にした上で、その為にはどんな装備が必要なのか。それを判断し、整備するよう努力を続けましょう。 スパム報告 .. 2008年12月02日 17:30   No.400004

お城は要塞に入るのかな？念の為に言っておくと戦国時代のです。 大体城は。政治中枢、重要な街道の防御や壁の役目、敵との境目の警備、敵領地・城攻略拠点と言うのが目的ですが。要塞が敵を押し返す、進行を諦めさせる目的もあるのなら同じになるのでしょうかね？ 守りも攻めも出来る拠点、が個人的なお城と言う認識なのですが。 まぁ当時の街道が余り発達していなかったから、避けて通るには時間も労力も掛かるから落とさざるを得なかった、ってのもあるんでしょうがね（汗） 迂回した場合も、後方を煩くされるだろうし。補給維持の心配も出てくるし。 また、当時の特徴としては。複数の支城との連携も考えて防衛線を引いていたので、ある意味広範囲に渡る壁とも見えると思います。なので、要塞かな？〜と。 スパム報告 .. 2008年11月26日 09:33   No.398001

++ 多足        要塞、永久陣地、野戦築城、城塞都市、城郭。 これらの言葉を、各個人がどう認識しているかが問題になってきそうですな。 思うに、ＨＩＮＡＫＡさんの想像する「要塞」ってのは、自給自足にこだわるあたり、「城塞都市」に近いんじゃないかな、と。 自分の場合、野戦築城の強力なヤツならもう「要塞」だと思ってます。 さて、日本の戦国時代の城となると… 「城塞都市」って感じのするものは日本ではあんまし無い気がします。城郭と、その城下町。城下町を囲む防壁や堀があるなら「城塞都市」なんでしょうが、大陸の方では多く見られるものの、日本ではそんなものあったっけ？　イマイチ思い浮かびません。 ってか、歴史は近代史以外かなり疎いんで、小田原城とか江戸幕府初期の大阪城とか、それくらいしか浮かばんのです。 現在残ってる城郭は、ほとんどが江戸期のものですよね。戦国時代なら、本拠地はでっかい屋敷レベル、戦場になる所に砦、という位の認識なんですよ。 その認識レベルで考えると… 丸太を組んだ程度の防壁しかない砦でも、複数の砦との連携を考え、運用されるならばある種の要塞線である、と考えます。しかしこれらは野戦築城の延長戦上でしかないように思える。 ただ、あるサイトで長篠の戦以前は野戦築城という概念がほとんど無かった、と見たこともあります。たしかに帷幕程度の陣だと、いくら繋げても要塞っちゃ言わんよなあ。 色々考えると、敵側から特別視されるほどの防御陣地じゃないと、「要塞」と呼ぶには御幣が出るんじゃないかと思えてきました。 作った側が何と呼ぼうが、相手側次第ってことでしょうか（笑） いずれにせよ、１９世紀以前の話だと気の効いた返しが出来なくて申し訳ない。三国志は別なんだが（笑） スパム報告 .. 2008年11月26日 10:07   No.398002

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 ちょっと、バタバタしているので、「要塞」の個人的な受け止め方について。 まず、事実上日本で城塞都市と呼べるモノは、鎌倉幕府が作り上げた、「鎌倉」しかないと思っています。 これが空前絶後の、日本戦史上における唯一の「城塞都市」ではないかと思います。鎌倉へ行かれた方はお分かりと思いますが、三方を完全に急峻な山に覆われ、人工的に切り開かれた狭い三方向の街道以外、事実上当時の人馬では多量兵力を一気に、乗り込ませる事は不可能でした。 守勢に徹するならば、この３つの入り口で待ち構えて、迎撃すればそう簡単には攻め込めません。 もう一方の、太平洋ですがこれは波が荒くしかも文字通り、都市を囲む山裾が断崖絶壁となって、東西に迫り出していますので、回り込みも不可能です。 当時の技術力では、最大の機動兵力である馬を乗せて運べる船というのが、無かったようでそれも黒潮の太平洋は、荒波で有名ですから、海からの攻撃は無視して良かったようです。 鎌倉幕府を滅亡させ、事実上鎌倉を陥落させた〈新田義貞（ニッタ・ヨシサダ、漢字に自信なし）〉は、最終的に干潮時の、それも年に数度の大干潮の時にのみに岬沖の浜が現れる事を知り、夜間にそこを人馬で迂回突破し無警戒の、幕府軍の背後を急襲したと在ります。 鎌倉幕府は、日本史上初めての、軍事政権であるだけでなく、その首都を人工的に作り上げるなど、その開祖〈源頼朝〉は日本史上稀なる、実に独創的な指導者であったようです。 この件はまたの機会と言う事にして、この鎌倉以降、戦国時代に至るまで日本の戦史上には、いわゆる永久要塞的な「城塞」は存在していないと考えます。 戦国時代に入り、「援軍が来るまで、もしくは敵が疲弊するまでの間、持ちこたえる事の出来る城」が築かれるようになったと思います。 それも鉄砲という大火力が登場するまでは、急峻な山の上に、普段はお寺として、緊急時には野戦築城型の城塞としての機能を持つ、施設を用意しておけば、普段はそのふもとに大きな屋敷を構えて、その周囲にいわゆる城下町を広げるのが、通例だったようです。 〈続く〉 スパム報告 .. 2008年11月26日 12:02   No.398003

++ ＨＩＮＡＫＡ        〈続き〉 鎌倉以来、平時から敵の急襲に備えた、「城」というのものが巨大化するのは、大火力の集中使用を戦術特化させ、兵農分離を行って、多量の常備軍を持つようになった、織田信長以降と考えていいと思います。 実際、信長にしても有名な安土城は平時の「館」で、緊急時の「要塞」は背後の観音寺山に築城予定だったとされています。 秀吉以降はこれが面倒になり、いわゆる「平城」を極大まで巨大化させた、大阪城を造り難攻不落としました。 ですがそれ以外では攻撃力の増大で、山城（野戦築城要塞と考えていいと思います）の有効性が薄まり、それよりも流通経済の要としての都市としての城下町と、その守護者としての権威と一定の防御力を有する要塞を兼ねた、「城」が出来上がったのだと考えます。 当然、戦国時代には、大きな山城の他に、野戦築城に近い「出城」が、常設もしくは臨時に国境線沿いに造られ、いわゆる防衛ラインを組み立てていました。 これを、粉砕したのが信長から秀吉の、強大火力 と巨大兵力の、大量運用を恒常化させた（つまり１年中攻撃し続ける、武田騎馬隊を代表とするように、それ以前の兵力はほとんどが農民のため、動員は農閑期に限られていました）近世式の、戦術とそれを前提にした、中央集権的軍事政権です。 ですが、どちらもその考え方が余りにも斬新過ぎたのか、短命政権に終わりました。 そして、その後を継いだ？徳川家康は、「一国一城令」と、火力の中心である鉄砲の諸国大名保持の禁止により、歴史観的には中世に戻す事によって、現在見るような「城」を権力の象徴的な領主の館権政治支配の拠点としました。 この徳川政権下の江戸時代によって、日本は特に戦史上からは、近世を飛び越えてしまって、明治維新を迎えるのだと思います。 最後に、多足様つかじさん、御免なさい。 基本的に、近代戦における要塞は地理的に相手がそこを通過しないと、上陸できないような位置に作り上げられたレンテンブルク要塞などしか、頭にありませんでした。 マジノ戦やジークフリート線に関する認識は、１次大戦時の塹壕を、コンクリート製で強大化延長し、トーチカ的な大規模火力を有する程度の、近代戦上は仰るように、戦艦と同じく時代遅れの発想としか、思っていませんでした。 実際に、回り込まれたどうする？という点で、どうしてもそれ以上の考えが出来なかったのです。 しかし、どうやら政治的歴史的には、そこに強固な防衛戦が在れば、国境は破られないという理由が、何あったのですね……まったく、この方面には無知でした。 取り留め在りませんが、今は以上です。 スパム報告 .. 2008年11月26日 12:04   No.398004

++ 多足        ん〜、やっぱり日本には本格的な「城塞都市」ってのはほとんど無かったと見たほうが良さそうですね。鎌倉かあ。確かにあれって斬新だったんでしょうねえ。 軍事的な山城から、権威的な平城へと移っていく背景。歴史って、こういう見方したら凄く面白いんですよね。単純に今残ってる城郭を比較するのではなく、その背景に思いをはせる。それが面白いわけです。 で、近代の要塞。 たぶんアレですね、ＨＩＮＡＫＡさんにとってマジノ線、ジークフリート線がアウトで、セヴァストポリがセーフってのはズバリ、その物語性が印象に残ったか否か、それが大きかったんではないでしょうか。 セヴァストポリ、旅順などの有名な攻略戦が、マジノ線には無いですからねえ。マジノ線を攻撃したドイツ軍の狙いは、マジノ線の突破というより、マジノ線にいるフランス軍を動かさないためでしたし。 ジークフリート線に関しては、有名な戦いが無いんですよ。連合軍にあっさり突破されたイメージが強い。でも、これだってかなり頑強に抵抗してます。映画『プライベート・ソルジャー』では、ジークフリート線をめぐる激戦の一つ、ヒュルトゲンの森の戦いを描いており、なかなかにオススメでございます。 スパム報告 .. 2008年11月27日 15:05   No.398005

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 つかじさん。 前述に、追記です。 主に戦国時代、出城は半恒久的な国境防衛拠点としての役割があり、関所として機能していました。当然、その城主にはその国でも名のある武将やそれなりの出自の人が、赴任していてそれなりに（と言っても、国とその城の規模によりけりですが、１００以上の単位で）兵力もあり、時には家族も一緒だったりしています。 これに対して、「砦」がほぼ多足様の仰る「野戦臨時拠点」に近いと思います。城としての規模も人員も大した事はなく、いったん事が在れば地理的にそこが重要拠点となる場合もありますが、日常的には無くもＯＫみたいな施設で、責任者も兵力も大したものではなかったと、思われます。 （黒澤明監督の有名な「隠し砦の三悪人」みたいに、ほとんど山賊のねぐらと変わらない感じだったようです） 多足様。 恐らく、多足様の仰る通りで、個人的に「物語性」が、大きな比重を占めていると思います。 この場合は、いわゆる戦記物ですネ。もちろん難攻不落を誇っても、戦史上無用の長物で、実際には役立たずだった場合なども、その経緯が面白いので、覚えているのかも知れません。 事ここに至って、大変心苦しいのですが、２回の世界大戦などの、特にヨーロッパ戦線はほとんど知識がありません。 たぶん、何とか話題にできるのは、ナポレオン戦争ぐらいまでで、それも世界史観の流れとしてだけです。 特に、マジノ線については従来から、「何で当時のフランスは、あんな防御戦に絶対の自信を持っていたのだろう？回り込まれれば終わりというのは、子供が見ても分かるだろうに……」という認識しかなく、不思議に思っていました。 いずれの機会か、詳細が分かればいいなという程度で、お蔵入りにしていました。 基本的に、当時のヨーロッパ諸国のナチス・ドイツに対する「宥和政策」が、理解不能な現代人の立場で見ておりますので、詳細を御存じの方には、笑止とされても仕方がありません。 さらに、基本的にナポレオン以降の他国での陸上戦闘は、なぜか余り興味を惹かれずに今日に至っております。 ですから、上陸の拠点となる港などを守るための、「要塞」とその要塞に対抗する方法という事くらいのものしか、持ち合わせがありません。そして、これもまた要塞そのものを無力化（要塞は歩けない）という戦術で、終わる例が多いので、拠点防衛という点には、地理的条件と政治戦略が必要不可欠なのだと、思っています。 毎度の事ながら、多足様のご慧眼！畏れ入りました！！いえ、本当です。 それでは、また。 スパム報告 .. 2008年11月28日 01:03   No.398006

++ つかじ        う〜む、またもや長く、ちょっとづつ違う方向になり始めた気もしないでもないが。まぁ面白い展開でもあるのでちょっと付け足して行こう！ まずは、城塞都市。日本にもちゃ〜んとありますぞ！！その数５０近くｗ 但し、平和になって余裕が出来てから、結果的になった物も有りますがね。 ちなみに日本の場合は「総構（そうがまえ）」と呼んだ方が良いでしょう。 この総構は。街の内外にお堀（空堀・水掘り）と塀（土塁・板塀・漆喰壁）を巡らせ、スッポリと街を防御するお城と城下町ですね。 その代表例としては最も有名なのは勿論「小田原城と石山本願寺」ですね！ これは「直接戦闘」では一回も落ちて居ません！ 信長時代で言えば。最も有名なのは「本願寺と有岡城」でしょう。 「本願寺は」言わずもがなですね？信長が、一向宗に降伏を迫り顕如らを追い出して手に入れ大坂城（おおざか？）としました。 有岡城。これは荒木村重が反旗を翻した際の鎮圧に一年近く掛かってます。それだけ総構えが強固な守りなのでしょう！ 「小田原城」も。元の城主も後北条氏の先祖である、早雲が謀略で落とした物です。武田・上杉も結局包囲しながらも攻めあぐねて結局撤退。 秀吉が全国の大名を動員し、目の前に付け城を見せつけて、やっとこさ「降伏」と言う形で落ちました。その包囲の中でも平然と市が開かれ、包囲中の秀吉軍が唖然としてますｗ また、信長時代には「岐阜城・長浜城」なども総構えです。 そして、最後の大合戦とも言える大阪の変の大舞台「大阪城」ですね！ これは城攻めが得意な秀吉が、今迄築いて来た城と、城攻めの経験を元に作ったお城です。 当時としては、最大最硬のお城だったでしょう！ ただ、その後の「姫路城」も池田家と本田家により徹底的に総構えとされているので、大阪城とどっちが硬いか非常に興味がある！ 次へ続く。 スパム報告 .. 2008年11月28日 15:59   No.398007

++ つかじ        で、次は山城。 山城は、古来より存在した。その理由は「大した技術でなくても作れるから」だ。 山の自然その物が天然の要害として利用出来るし、何よりも施設も多くなくて済む！ だから、余り重要視されてこなかったが、その転機を作ったのが南北朝で活躍する「楠正成」である。何より攻め難いし、入口も限られる。 「小谷城」が良い例でしょう。 ＞平山城 これは平野の中にある山、丘陵等に築城された城である。広い平野部分で政治を、山間部分で戦をできるようにしてあると考えて貰えば早い。 「安土城・江戸城・姫路城・仙台城・熊本城」等でしょうかね。 ＞砦 これは野戦での拠点・城攻めでの付け城。宿営地等のちょっとした拠点とした砦と、城を守る為に街道や城の弱い部分のフォローする砦がある。 なので、本格的に堀や塀を築いた物もちゃんとあります。残念ながら、教官の仰る砦はちょっと間違いの部分もあるでしょう。 態々治安の悪化も招く物をそのままにはしません。使い終わった後は破却したりして、敵や野党に使われない様に処理します。 有名なのは「桶狭間の戦い」「賤ヶ岳の戦い」「小牧・長久手の戦い」等の砦が有名ですね。 ＞鎌倉 鎌倉と言うより「伊豆地方」と言った方が早いかも？実際、ここは戦国時代も明治維新の際にも。山に手惑って居る敵に、海から砲撃されて居たら厄介だったと記述がありますしね。 また、先の補足になりますが。ここでも砦や支城が通せんぼする事により、本拠地に来る前に敵に出血を強いる事が目的でした。 なので、要塞と城とは多少なりともにているのでは？と思った次第でした。 自分も久々に長く書いたな〜ｗ 訂正「本多家」でした。 スパム報告 .. 2008年11月28日 16:33   No.398008

++ つかじ        流石に眠くなって中断しちまったｗ でちょっと追加。 ＞山城有効性 これは仰る通りの部分もあります。火力の増加、安定した人員の確保により、「難攻不落」と言うより「かなり落とし難い城」へと変わりました。 でも、戦国時代後半でも山城攻めはかなりの苦労を伴ってます。これは技術の発展により、ただでさえ攻め難い山城が。「櫓・櫓門・石垣・堀・漆喰」等で強化されたからですね。 おまけですが、山城の衰退は「経済発展と日常生活」も関係してますね。山城はともかく不便ですからｗ ＞平山城・平城 は。本来、平地は防御に向かない地ですが。技術の発展により可能となった城でもあり、城下町の発展の為でもありますね。 ここを要は政治中枢とすれば、自然と人も物も集まる訳です。 ＞出城 確かに関所の類として使われた物も有りますが。 本来の役目は、本拠地となる城の守りとそれに続く街道の防御の為でもあります。 要は攻め難くする「杭」の様な役割です。 なので、配置を見ると自然と他城や本城と連携する為に「横陣」もしくは「円陣」となる様に作られています。大きさは大体５０ｍ〜１００以内が理想的。これ以上大きく作ると本来の城の概念にるので。家康時代になると城作りも疑われるので「お寺などに偽装した出城」を作った伊達正宗等も居ますね。 スパム報告 .. 2008年11月29日 01:54   No.398009

++ 多足        うん、やっぱり日本の城を考える上で、軍事拠点としての役割から、経済拠点としての役割に変わって行ったということはよくわかりますね。 …っつーか、話スタートさせたつかじさんが最初から結論持ってた部分に、自分とHINAKAさんが色々話した感じになってますね。 釣りか？　釣りなのか！？（笑） いや、そういう訳では無いのはわかりますが（笑） 余談。最近クマーのAAがお気に入り。 で、HINAKAさんにぜひお伝えしたい事。マジノ線関連です。 マジノ線は非常に強固な要塞線で、近代史上でも特筆すべき規模の要塞です。 ただ、フランス人たちも「これさえあればドイツは攻めてこれない」と考えるほどには頭が温かかったわけではありません。 マジノ線が有る以上、ドイツ軍のまともな進撃は鈍るのは必至。ドイツ軍の第一撃を受け止め、機動戦力によって反撃を食らわせる、そうすればWW�Tのようにフランス本土が戦場にならなくてすむ。 ドイツ軍がマジノ線を迂回するならば、オランダ、ベルギーを通る必要がある。そうなればイギリスも黙ってはいないので、英仏連合軍で対抗できる。また、戦場がベルギーになるからフランス的には万々歳。 事実、マジノ線を迂回する形でベルギーに侵攻したドイツ軍を、当初の計画通り英仏連合軍が迎え撃ちに行きました。しかしドイツ軍がその裏をかき、ベルギー方面に進撃した英仏軍の後方を、アルデンヌの森を突破してきた快速部隊が遮断、包囲したという訳です。 マジノ線自体は、ドイツの選択肢を限定する目的が大きく、その役割は果たしています。ただ、その要塞に金かけ過ぎた。あと、戦術思想が第一次大戦のスピードに対応したものだった。この辺が問題だったのです。 西方電撃戦という大きな物語の中で、間抜けな存在として語られるマジノ線。この要塞も、本来ならば酷評される代物ではなかったのですが、新しい戦術に対応できなかったため、今のような扱いになっているのです。 スパム報告 .. 2008年11月29日 09:18   No.398010

++ 長門        　個人的にいうと、日本最高の城塞都市は、太閤秀吉の大坂城ですね。 　秀吉が死ぬ寸前まで増築を続けて、結果大坂冬の陣では一兵たりとも総構えの内に敵兵をいれてないわけですからね。 　小田原城もそうですけど、あっちは、秀吉が攻める気なしに対して、大坂の場合は徳川方が攻めかかってきているわけですから。 　規模で言うと、江戸城が最大ですけど、あれは城下町で火災が起きると江戸城まで飛び火してますから、欠陥品ということでｗ 　 　関係ないけど、来年こそはご先祖様の城を見物に行きたいなぁ スパム報告 .. 2008年11月29日 22:17   No.398011

++ つかじ        ＞太閤大阪城 ソッチの方ですか。実際徳川版とどっちが凄かったんでしょうかね？ まぁ徳川の約条違反があって初めて陸戦で近づけたのでしょうからね。 まぁ大砲ではドカドカやられちゃったけど。 川船からの砲撃も有ったけど、どうしても大砲の方に目が行かれちゃうね〜。 ＞江戸城 まぁココは純粋な城ってより、政治中枢向きの城ですからねｗ うわー何かまた長門さんが爆弾落として行くしｗ 何だよそのご先祖のお城ってのは？？ｗｗｗ すっごく気になるじゃないですか！！ スパム報告 .. 2008年11月30日 12:49   No.398012

++ 　長門        ＞何だよそのご先祖のお城ってのは？？ｗｗｗ ＞すっごく気になるじゃないですか！！ いや、一応戦国武将で、鎌倉以来の武家だったようで、戦国時代は苗字というか、苗字の由来になった土地に城もってましたから。 まぁ、長野県のある意味有名なとこですが、当然、全国城100選なんぞにはのってません。 一応、城跡というか縄張りが残っているだけらしいですけどね。 とさらに爆弾を投下ｗｗ スパム報告 .. 2008年11月30日 16:36   No.398013

++ 多足        大阪城。 今の日本人のイメージとして、大阪城ってのは多分「日本最強の要塞」って捉えられてるんじゃないかな？　と思ってます。まあ関西圏出身なんでそう感じるだけかもしれませんが。 名古屋城、姫路城、熊本城。このへんが今でも見れるでかい城。つまり、「権威の象徴」としての機能を、十二分に果たせてるってことじゃないでしょうか？ 戦闘的な城塞となると… いいや、次スレに移ろう。　 スパム報告 .. 2008年12月01日 08:41   No.398014

煽りは「この軟弱者、それでも男ですか！！」 この物語は、軟弱なオタクがイッチョ前な男になる為に足掻く物語である。・・・はい、勿論ウソっぱちです。 でだ。この作品は、個人的には所さんが演じた奴（ＴＶ版）が好きなんだけどなぁ〜。 どうして、主役が「アレｗ」なのかね？合ってねぇ〜よ全然ｗ ま・ある意味。今になってこの作品なのか？どうしてこの配役なのか？が全く見えないなｗ 最近、戦前戦中の話になると。悲しみばかりを引き立てる作品がまた多くなってますね。危うい危ういｗ だから、あんなア○丸出しな事言いだすお頭の足りない無能で卑劣で厚顔無恥な自衛官なんて出るんだよ！ ＞論点 いっその事、同じような事言ってる自衛官を。「私は軍国主義者です」と書かれたパネルを引っ提げて、街灯上に吊るしてやれば良いのですよｗｗ （勿論、冗談ですよｗ心の中で実行中だけどｗｗ） スパム報告 .. 2008年11月15日 07:06   No.391001

++ 多足        太平洋戦争を真面目に振り返った作品、日本にどれくらいあるのかなあ？ 悲劇、という面ばかりに囚われ、そこに至る過程を軽視した作品。 現在のものの考え方、現在のモノサシで動く主人公を正当化し、その時代背景を省みない作品。 勝手に死人に語らせ、散っていった若者たちを美化する作品。 もう、そんなのはいりません。 …そういえば『南の島に雪が降る』って映画。ニューギニア戦線で死んでいった仲間を「彼らは犬死だ！」と断じるセリフがあって驚きでした。 例の航空自衛隊幹部。 むう。アホ丸出しの軍国主義者ですか。 自分はそうは思ってないんですよ。凄く迂闊なバカだとは思ってますが。 過去の侵略戦争を正当化すること自体は、歴史を考えるものの見方の一つでしかなく、それを持って軍国主義者だとは言いたくないんですよ。 当時の欧米の動き、ロシアの圧力、中国の内戦、日本の国民世論、植民地支配の実態。そして現在の歴史観、国際世論、アジア諸国の目。様々な要因を考え、思考が何周か回った結果その人が出した結論が「あれは侵略じゃねーよ」なら、それはそれで良し、です。 理論的に考えた結論ならば、こちらの理論的結論とぶつけ合い、互いに新たな認識を得る為の議論をやってみたいのです。 あの幕僚長の問題点は、自分なりの結論を、公人という立場をわきまえず発信してしまったこと。それにつきると思うのです。 スパム報告 .. 2008年11月18日 08:41   No.391002

++ つかじ        ＞論文内容 確かに「自虐的思考が反省の現れ」では無い！ でも、この人の場合は。「明らかに事実を書いた論文」です。 その挙句に、「間違って無い・撤回の意思も無い・金も返さない」と言って居れば、そりゃ「頭がアッパッパー」と思われても止むを得ないでしょうｗ 自分の都合の良い部分だけを切足して。その時代の日本の外交状況・軍部の動きを、全く説明なく「外国の陰謀・止むを得ない」と言っている。 要は、「欲しい物が無いのは、玩具を買ってくれないから」と駄々を捏ねて拗ねて居る子供、と同じ理由ですよ！ 勿論、中国・朝鮮が自国の都合の良い部分のみ強調し、日本の意見を突っぱねると言う態度を取っているから、戦後60年以上も結論が出ない事柄が多い事も事実でもある。 だけれども、何回も言う通り。「当時の日本は勝手に孤立し、勝手に戦争を始め、勝手に負けた」と言う事以上の何があるのか？と僕は思っては居ます。 それを「アジア解放の正義だ」と本気で言って居る人間は、ちょっと人として見たくはないです。そして、それを声高に叫んで不要な争いをもたらす公人であるなら尚更でしょうね。 スパム報告 .. 2008年11月19日 01:34   No.391003

++ 多足        つかじさん、気をつけて下さい、その考え方だと彼らとあまり変わりがありません。 彼の信じる「事実」と、つかじさんの信じる「事実」が異なるってだけです。 彼も彼なりに、聞いた話、見た話を信じた結果なんですよ。同じものを見ても得られる結論は異なります。 極端な彼らとて、「自虐的な史観を本気で信じてる人間は、ちょっと人として見たくない」と思ってるわけです。 この資料を見てこう考えるようなヤツとは話しても無駄だ、という具合では、議論も対話も理解も進まないのです。 「なんだ、妙にヤツの肩を持つな」と感じるかもしれませんが、そうでは無いのです。 自分も彼の論文というか作文を見て、かなり呆れています。しかし、彼の罪はあんな考え方をしたことではなく、立場をわきまえず発信したことです。 金返せ、退職金も返せよって話は、論点がずれた批判に見えてしまい、違和感を感じます。 彼に対する批判は、その立場をわきまえず、国家および政権に打撃を与えたという点に集中するべきであり、その論の是非はまた別の話でしょう。 わかり易く非難できるから非難する、ではマスゴミと大差ないです。 スパム報告 .. 2008年11月20日 10:17   No.391004

++ つかじ        ＞肩を持つ いや、そうは思いませんよご安心を！ 実際毎回多足さんの意見は為にもなるし、面白いし。確かに自分の意見は過激かも知れませんが。争いの無い場所に、ワザと争いを持ち込もうとする連中の気がしれないのですよ！ そして個人的に一番許せんのは、アパグループ！ ちくしょー、俺だってイーｇ（略）ｗ 先に書いた通り。最近やっと論じられ始めたかと思いきや、即効忘れられ始めた存在です。 どうしてこう言う懸賞を開いたのか？どうしてこの意見を採用したのか？を、もっと公の場で示す責任もあるのではないでしょうか？ 勿論、一番の責任は政府の任命責任ですがね！！ スパム報告 .. 2008年11月20日 10:59   No.391005

++ つかじ        ＞たもがみ氏（漢字が出ない） フォローと言う訳ではないのですが。以前裁判で、イラク派兵は違憲と出た結果についてのコメントで。「そんなの関係無ぇ」と言ってしまったけど。意見その物の内容は「合っている」とは思ってます。 理由。 自衛隊は、あくまでも政府の命令で派兵しているに過ぎない。独断専行で無い以上、裁判の結果を現場に求めるべきでは無い！ ゆえに「（簡潔に書けばですよ）その判決内容を当方に求められても、政府の命令とは関係が無い。あくまでも命令が有って撤兵する」と言えば良かったと思う。 マスコミの質問も下手くそであったと言えるが、やはりこの人の任命その物が間違ってたんでしょうねｗ スパム報告 .. 2008年11月20日 11:06   No.391006

++ 多足        なんというか、「そんなの関係ねえ」に関しては元ネタが嫌いってのもあって余計に印象は悪いんですが、確かに裁判云々の結果は、彼には関係無いんですよねー。 政府が命令してるのに、「裁判所がダメって言ってたやん。だから俺はやらん」だと、これはシビリアンコントロール的にアウト。 政府の命令に対し、「裁判所がダメって言ってたけど、ホントにいいの？　ん？」って聞き返すまでは良いでしょうが。 「裁判所がダメ言うてるし、やっぱ止めといた方がええんとちゃう？」って言うのもセーフかな？ アパグループ。 なんかすっかり忘却の彼方に行ってしまってます。流石はマスコミ、目の前のエサにしか喰いつかない。喉もと過ぎれば…　ってやつですね。 スパム報告 .. 2008年11月21日 11:36   No.391007

++ 　長門        もしかしてオイラの出番ｗｗ いいんじゃないの。 オイラは何が悪いのかよくわからん。 それぞれの国家民族にはそれぞれの歴史と正義があり、それは自国を肯定するものである。 ナポレオンとアレキサンダー大王、ジンギスカンとヒトラー全て一緒。時代が違うだけとか負けただけ。 なんせ、未だにチベットを侵略し、我が国の資源も略奪しているかの国にも自国の正義と歴史があるんだから。 まぁ、半島みたいに妄想だけの歴史と正義は困りますけどね。 オイラは、大日本帝国時代を少しでもほめると、すぐに「軍靴の足音が聞こえる」と全否定する考えのほうが危険だと思います。 スパム報告 .. 2008年11月25日 01:50   No.391008

++ 多足        ＞大日本帝国時代を少しでもほめると、すぐに「軍靴の足音が聞こえる」と全否定する あー、あるある。 ホントそれ思います。７０年前をちょっとでも肯定すると、大声で非難してくる人いますよね。マジ勘弁。っつーか人の話を聞いてくれ。 その時代、その国家、その個人。それぞれに簡単に「悪」って烙印押すのはホント楽なんでよね。 問題とすべきは、それらが何を信じた結果の行動なのか、それに対する周囲の反応の結果、どう語られるようになったのか。それこそを検討すべきであり、「歴史を学ぶ」とはまさにそれなんでしょう。 今回の論文騒ぎを、「そんなモノの考え方の人間が航空自衛隊の偉い人とか、ありえん」って話にしてしまうと論点がずれるんですよね。 政府の見解と異なる内容を、断り無く要人が発信した。それこそが問題です。 政府の下にある機関が、政府足を引っ張るような発言した。それだけの話です。 スパム報告 .. 2008年11月25日 08:11   No.391009

++ つかじ        ＜長門さんへ お久しぶりですね？その後お変わりありませんか？また骨折には気を付けてね！ で、お話ですが。僕も当時の政府に問題があったとは思ってます。が、全部が全部日本の責任だったとも思ってません。 ＞国の正義 確かに。でもそれを他国へ押し付けようとしたり、肯定させようとしたりするから反発が強まるのですよね？まぁお隣と斜め上の人達は、中々ソレが分かって頂けないようですがねｗ 最も、ソレを世界規模でしている国も有りますがねｗでも。その国が無いと、どうにもならない世界でもありますねｗ（勿論、最近世界規模で経済をコケさせてくれた方々の事ですがねｗ） ＜多足さんへ ＞議論 先にアパグループの事を書きましたが。次官襲撃事件の影響で、グループもですがその発言とそのの論点・憲法議論その物も影も形も無くなりましたね。 政治家サイト辺りを見れば何か出るんでしょうが。一番市民レベルで情報を仕入れ易いのは各メディアですよね？そのメディアが流してくれないと、どうにも情報が手に入れ難いですね（汗） スパム報告 .. 2008年11月26日 07:10   No.391010

++ 多足        うん、ホント話に出なくなりましたね、元幕僚もアパグループも。いつもの事ながら、垂れ流しっぷりに辟易します、マスコミ。 次官襲撃に関しても、どうしたよ民放各社、いつも通り官僚批判しろよって感じなんですが。 あと犯人のことを知る人の証言ってのが凄く嫌い。言う側も放送する側も無責任だけど、与える印象は絶大。そんなくだらないことに時間を割かないで、もっと報じるべきことがいくらでもあるだろうに。 ま、マスコミ批判はいくらやってもキリが無いんで、それでスレを伸ばすような不毛なことは止めときましょう（苦笑） スパム報告 .. 2008年11月26日 09:34   No.391011

ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 例によって、空気読めなかった！事を、お詫びします。 多足様が、そこまで特定の物語の設定を、嫌っていらっしゃるとは思いませんでしたので、確かに話をややこしくしました。 そこで第二次大戦時の、要塞ですが確かにセバストポリ要塞は有名ですし、あれは施設も要塞と呼べる気がします。 ただ例えばマジノ線とか、ジークフリート戦は、文字通り第１次大戦の時の後に〈塹壕戦と呼ばれた〉最前線の物理的な橋頭堡の確保で、これを「要塞」と呼ぶのは、個人的にちょっ違う気がします。 個人的に要塞とは〈中世以前から在る、圧倒的な数の敵の攻撃を寄せ付けない（１０倍の敵と対し得る）、物理的な掘りや壁を持ち、生活空間のある建物。多量の食料を備蓄し、同じく多量の武器を保持し、時代によっては敵を遙か眼下に見おろす、監視と攻撃を兼ねた、望楼的な高い施設を持つ城塞的な反永久的な建築物〉と、思っています。 つまり塹壕は飽くまでも、最前線を確保する為の、一次的な使い捨ての、前線施設という考えです。 ものすごく、変な例えですが、「万里の長城」は史上最長の人工防衛戦であり、防衛拠点だとは思います。 しかしあれをどうしても、「要塞」とは思えないのです。 そしてこれも多足様の仰る通り、近代戦になって、攻撃側の圧倒的な破壊力と侵攻力の向上に対して、物理的防御技術は第１時世界大戦並。これは、イランイラク戦争や、湾岸戦争の時、アラブ側の採った戦術が、これも多足様の仰る通り、同じレベル同士の（イライラ戦）対決だと膠着状態に入り、長期消耗戦となります。 しかし、近代化された戦闘攻撃部隊を持つ側にすれば、心配は補給線の確保だけで、後は圧倒的な攻撃力で、塹壕ごと破壊して行けば済む事です。 これが、絶海の孤島であるとか、ジャングルの中というので在れば、状況は一変します。 いわゆる近代的攻撃力が、著しく低下するからです。同一レベル近くに下げられた、攻撃部隊相手ならば補給さえ在れば、長期消耗戦が可能です。しかし、これを〈要塞戦〉とは、個人的に思っていません。 「要塞」とは、その機能を有した半永久的な物理的施設の名称だと、考えています。 その結果、近代戦において軍事的には、必要とされなくなったのでは無いか？と、思っています。 これが個人的な、現代の「要塞戦」に対する、見解です。 それでは、また。 スパム報告 .. 2008年11月25日 12:43   No.397001

++ 多足        いや、「空気を読まなかった」ではなく、「会話をしてなかった」んですよ（爆） あんまし「空気読め」って表現も好きじゃない。 それはさておき。 なんとなくそうだとは思ってましたが、これほど予想の斜め上だとは（苦笑） いや、マジノ線に対する認識なんですけどね。 マジノ線、ジークフリート線を第一次大戦の塹壕と同じに考えてはいけません。永久陣地と野戦築城の違いがありますから。マジノ線は「物理的な掘りや壁を持ち、生活空間のある建物。多量の食料を備蓄し、同じく多量の武器を保持し」、強力な火砲に加え、各陣地を結ぶ地下鉄まである始末。これを「要塞」と言わずして何を「要塞」と言うのか、ってくらいしっかりした要塞なんですが。 もしかしてＨＩＮＡＫＡさん、マジノ線って「ドイツフランス国境にあった防衛線で、ドイツ軍がアルデンヌの森から突破したから役に立たなかった」という、一つの側面から連想されるものしか認識に無いのでは？ 予断ながら、戦前のフランスの歌の歌詞で「俺たちはマジノ線に住んでいる」って内容のがあります。まさに居住区も備えた要塞線。 マンネルヘイム線とかは、野戦築城なんであれは要塞とは違いそうですが、攻撃する側から見れば要塞だよなあ… 結局、そこに要塞がある場合、攻撃側はそれを突破するための準備が必要、ということ。塹壕ごと破壊できるほどの大型火砲を準備せにゃならんし、通常爆弾とは異なるバンカーバスターみたいな特殊兵器を用意する必要に迫られる。 ドイツ軍の80ｃｍ列車砲ドーラも、60ｃｍ自走臼砲カールも、もともとはマジノ線を破壊するために開発が始まったものですから。間に合わんかったけど。 つまり、仮にアメリカ軍がどこぞの国に地上戦を仕掛けようと考えたとき、相手国に強力な要塞があったとする。通常装備の地上部隊、航空爆弾では破壊が難しいレベルの要塞だったとする。なら、それを破壊するだけの装備を用意しないといけない。それには時間と金がかかる。相手国はその時間を使って国際的な外交工作をやるかもしらないし、アメリカ国内では準備すべき特殊装備のコストに嫌気がさして、攻撃を躊躇するかもしれない。 突破されるかされないか、という純軍事的には大した意味を持てない可能性の高い要塞も、戦略的、政治的に見ればなんらかの意味合いはあると思ってます。ただ、建造コストに見合うかどうか、そのコストをもっと別の機動戦力、航空戦力に向けた方がいいんじゃないか？　という話なら、それはその通りだとは思います。コストパフォーマンスが悪くて廃れていく、戦艦と同じような位置にある兵器ですね、要塞って。 まあとにかく言える事。マジノ線が要塞じゃ無いってんなら、何が要塞なんだよってことです（笑） スパム報告 .. 2008年11月25日 15:32   No.397002

ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 レス板が特定個人のせいで、無駄に長くなってしまったようなので、こちらに別に書き込みます。 「架空世界の、架空の創造物の話題を、現代視点の現在世界を前提に、議論しても始まらない」 というのが、こちらの論点です。 それ以外に、捉えようが無いと思いますが、違いますか？ 架空世界の架空創造物は、架空物語観の中でのみ、議論可能な対象と考えます。 今回は、以上です。 スパム報告 .. 2008年11月23日 21:57   No.396001

++ ずた        多足とつかじさんは、 その「架空世界の架空創造物」を 「現代版の何か」「同等の運用が可能なナニカ」に無理やりにでも置き換えて、 その効果効能について話がしたいんじゃね？ ＨＩＮＡＫＡさんは「架空物語観の中でのみ、議論可能な対象」と断じているから 話が絡まないんじゃね？ ＨＩＮＡＫＡさんももう少し柔軟な思考をもってみませんかー もちろんあたしには同等の運用が可能ななにか、なんて物は思いつきませんがね（ぉぃ で、なんかみんな、微妙に喧嘩腰に見えるから とりあえず一旦深呼吸。 ここに喧嘩しに来たんなら止めないよ？ それはそれでアリだと思うし。 そうじゃないならおちついてねー 三人中二人までは付き合いも長いし、 つかじさんも完全に知らない仲でもないはずなので 論点のかみ合わない論争は見たくないのですよ。 スパム報告 .. 2008年11月24日 00:00   No.396002

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 もし、ずた様が仰る様な事が問題であれば、議論は噛み合いませんネ。 基本的に、中世以前の城塞もしくは城塞都市、ならまだしも、近世以降に「要塞」と呼べるものって何かあります？ 以前に、多足様が一次大戦の〈塹壕戦〉と仰っていましたが、それが１番近いような気がします。 でもって、それを結果としてある種無意味に、ある種唯一の戦術として、二次大戦で行ったのが日本軍の硫黄島と沖縄戦。島を１つの要塞に見立てて、防御に専念する。確かに、大軍を引き付ける程度の事は出来ますが、その先の戦略的な展開がなければ、持久戦の末、兵糧攻め的に崩れる事は免れ得ない。 そして現代は、つかじさんが仰った通り、航空母艦を中心にした機動艦隊が、一種の移動要塞だと、言えるかも知れません。 ですが、この空母艦隊というヤツは、先行先制攻撃には、無茶苦茶向いていますが、防御力は攻撃力に比べると、圧倒的に脆弱です。基本的には大戦力の相手に、真っ向から攻撃されたら、手持ちの兵力が、ほとんど航空機のみという脆さが、露呈すると思います。 その為に、潜水艦隊やイージス艦のような、攻撃型艦艇による、護衛が欠かせないのでしょう。さらに、自給自足も不可能ですから、最終的には別部隊と交代して、補給と整備と兵員の休息が必要となります。 地上においては、「要塞」は攻撃力の向上に対して、防衛力がほとんど向上していない為に、現在のところ事実上の「基地」以外では、その設備そのものを持って、敵を迎え撃てるだけの防御力と攻撃力を備えた、「要塞」は存在しないと思います。 「要塞」と称するからには、一撃で敵を圧倒できる攻撃力と、基地として速やかに補給と整備と、人員の交代が行えるだけの、防御力が必要とされます。 もしそんなものが、人工物として存在するとしたら、やはり宇宙空間しかないでしょう。 巨大な人工惑星に、大出力のエネルギー砲か、無限に近く連発の効く、大型ミサイル（高破壊力）を持たせて、その上で本当に防御力のみで、敵陣に飛び込んでも大丈夫！という程の、頑丈な構造と攻撃力を備えていないと、意味が無いでしょう。 これだけのモノを作ろうとすれば、情報漏洩は無理のない事でしょう。 やはり、圧倒的な経済力と軍事力で支配している側が、何かの事情でその圧倒的な力を、誰かに見せ付ける必要が在る時に、言わばその象徴や示威行為として、建造するというのが現実的な気がします。 その点、スター・ウォーズのデス・スターは、そのものズバリの存在だと思います。当然、この抵抗勢力は、その完成前に破壊するというのも、当然でしょう。完成してからでは、ほとんど無敵の移動式要塞ですから……。 ゲリラ的犯行勢力程度では、手出し不能だと思います。飽くまでも、宇宙空間のみでの話ですが。 という訳で、舞台が宇宙空間で、建造者の側に圧倒的な力が在れば、巨大な移動式要塞は可能ですし、必要があれば建造すると思います。 結局、どうしても舞台と条件が必要なのは、巨大設備の宿命なのではないでしょうか？軍事用、民間用を問わずに。 それでは、また。 スパム報告 .. 2008年11月24日 01:34   No.396003

++ つかじ        あのですね。ハッキリ言って置きたいんですが教官。「架空世界の設定云々」とか「だからリアルの話しても仕方ないだろう？」ってのは教官の考えであって、僕や多足さんに適応させようと言う姿勢はどうなのでしょうか？ 先（２１日付）に書いたこちらの意図をご理解頂けてないのは教官ご自身ではありませんか？ そう言った世間話すら教官から見れば許されないのですか？だとしたら、世間話も出来ませんね？ 例えば。「こう言う使い方が出来るのでは？」 「こう言う利点と弱点とかもあるよね？」 程度の事が許されないのですか？ 今迄話して来た事は「こんな程度！！」の話ですよ？それも駄目なのですか？ｗ 挙句、人が例えで説明した事に対しても。その文言を無視した挙句に「機動部隊」の話をするとは何事でしょうか？ また、人のレスに対して「するんじゃなかった」とは暴言ですよ！ する・しないは個人の裁量の範疇です。余程「○○さんへ」とあるならばともかく。 付かなかったのなら「それほど面白い話を出来なかったんだろう」と思えるし、自分では答える事が出来ない程度の事ですよ？ それを、自分の考えて付けたのに。人のせいに見える文句を言うとは何事です！ 前から感じて居るのですが。教官はご自分の考えを少し披露する事に夢中になって、こちらの意図とズレを生じさせる事が多いのでは無いでしょうか？「移動要塞」の話をすると言う何が御理解出来ないのでしょうか？ 「出来ないのは、教官であって」。「教官の考えを押し付けられ、それを理解出来ない僕が悪いのですか？」何でこんな喧嘩をフッ掛けられる様な話なんでしょうね？ ＜ずたさんへ 貴重なご意見だと思います。ですが、僕も困惑しています。僕自身も、喧嘩を売った覚えも無いのです！ 御不快な思いをさせてしまい、申し訳ないとは思ってはいますが。正直どうして「設定話」に拘られて、非難されるのか理解が出来ません。 僕個人としては「この話に終止符」を打った積りだったんですが、足りなかったんでしょうかね？ スパム報告 .. 2008年11月24日 03:10   No.396004

++ ずた        えー・・・と。 多足がため息つきたくなる気分が一晩で味わえました。 つかじさんが最後のほーで言ってる ＨＩＮＡＫＡさんが「自分の考えを少し披露する事に夢中になって」が今回の真理かしら。 僕自身は正直その辺の内容には興味ありません。 沖縄戦。中世の城塞都市。似てるのかも知れません。 沖縄が移動できて食料も内部で生産できたらいい要塞ですね。 でも申し訳ないですが僕自身はその辺は突っ込んで考えるつもりはありません。 要塞論に関しては矛盾点指摘されても答えませんよ。何も考えてませんから。 ＨＩＮＡＫＡさん。今回の僕の言いたいことがなんなのか、を考えてくださいな？ で、つかじさんも。 「終止符を打ったつもり」なんだったら、 もう終わらせないと駄目ですよー 少なくともあたしはある程度言いたいことは理解してるつもりですから。 このレスだと更なる燃料にしかならないです。 多分次のレスがつきますよ。この内容じゃ。 結論。 二人とも落ち着け。もう一回言います。 「ここに喧嘩しに来たんなら止めないよ？ 　それはそれでアリだと思うし。 　そうじゃないならおちついてねー 　三人中二人までは付き合いも長いし、 　つかじさんも完全に知らない仲でもないはずなので 　論点のかみ合わない論争は見たくないのですよ。」 喧嘩しに来てるなら、もう止めません。 その辺考えてくださいね。 まとまりませんが、今から仕事なんでご容赦をば。 ほんでは行ってきまーす スパム報告 .. 2008年11月24日 05:18   No.396005

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様、つかじさん。 書き込んだものが、こちらののうっかりミスで、全て消えてしまいましたので、さすがに改めて長文を書く気にはなれず、要点のみで失礼致します。 まず、１番大きな問題はお二人のそもそもの議論の要点が、分かっていなかった事では無いでしょうか？ 一応その事は、前置きして自説を展開したと思うのですが、それが筋違いで独りよがりの押し付けだと、受けとめられたすれば残念ですし、申し訳なく思います。 ですから、この件で最初に口を挟んだのは、お話中ですが、実際の物語の展開と仰っている内容が少し違いますよ。と、いうものだった……つもりです。 その後は、お二人の議論に対しては、プロの将棋士が電車内で交わしている、本人達にとっては他愛のない、平凡な将棋談義と同じです。 傍で聞いている、下手の横好きで将棋を知っている者には、興味津々のお話ですが、いかんせんほとんど理解できません。 それが、うっかり口を挟むと、プロ棋士が気さくな方々で、会話に混ぜて下さったので、大喜びで聞き囓りの知識と、浅い経験から自説を堂々と述べっちゃた！と言う、状態かと思います。 もちろんプロ棋士の方は、苦笑いでイヤイヤそれでは、この話は成立しないと言われたので、こりゃ失礼と凡人は、黙って聞き耳を立てるだけにしました。 ところが驚いた事に、プロ棋士の方からどうだい？と声を掛けられたので、当然その具体的な表現は、自分にも理解できるので、それを中心にしかし予め、そちらの問題とされている部分は良く分からないと断った上で、自分の考えを述べてみました。 けれども残念ながら、それは独りよがりの思い込みから来る、押しつけがましい表現だったので、せっかく水を向けて持ったのに、再びプロ棋士達を困惑させてしまった。と、いう感じです。 次に、問題なのはつかじさんが、１番気になっている点、本来共通認識であるべき事柄なのに、こちらは再三再四、それを無視しているという点が、未だに良く分からない事です。 いったい、つかじさんのお腹立ちの１番の原因は、何なのでしょう？ これが分かっていないので、何度書き込んでも、同じ事を繰り返している様に思います。 こちらの考えが、一方的な独りよがりで、問題の本筋を取り違えた、手前勝手な意見の押し付けと思われたのなら、甚だ失礼この上無い訳で、お詫びのしようもありません。 ただ、そう述べている本人は、裸の王様宜しく自分が間違っているとは、全く思っていない滑稽さです。 基本的に、今回の巨大な移動要塞は、必要か否か？という議論に対して、前置きとして限定条件は付けましたが、それほど間違った意見でも無いように思えるのですが……恐らく、「論点が全く違う！」のだと思います。 その点は、可能性として高いので、何度か「論点がハッキリしない」という形で、お断りはさせていただきましたが、その表現また、御不快に思えたのでしたら、重ねてお詫びします。 以上念の為に申し上げますが、火に油で無い事をお祈り致します。 スパム報告 .. 2008年11月24日 11:25   No.396006

++ イマダ　ナナシ        　論文と仕事とネトゲで忙しくって今回の議論に参加してなかった傍観者として、一応、一言述べておきますか。 　おそらく、HINAKA氏の一番の問題は、多足さんが銀河英雄伝説を筆頭とする田中芳樹作品を好きじゃないという情報を無視した点じゃないかと。(注1) 　そのため、銀英伝の例、つまりイゼルローンとかガイエスブルグで積極的に話をしたくないから「他の作品での要塞と、実際の軍事の話を引き合いにして対応する」という多足氏の言葉を、hinaka氏は、本スレ冒頭の「架空世界の、架空の創造物の話題を、現代視点の現在世界を前提に、議論しても始まらない」というふうに誤解してしまったのだと思います。 　多足氏も、基本的には、架空世界の架空の創造物の話題を架空世界の設定の枠内で論じるのは大好きな人です。じゃないと、実際には役に立たないとわかっているMSをあんなに熱くＭＳ小百科として論じたりはしません。（注2) 　ですから、ＨＩＮＡＫＡ氏は、「巨大な移動要塞は必要か否か？」という今回の議論の認識のレベルでは正しいと思います。おそらく、ＨＩＮＡＫＡ氏の問題は、銀河英雄伝説が嫌いな多足氏に対して、銀河英雄伝説の作品世界を肯定する形で延々とレスをしたことが、根本的ではないかと。嫌いな食べ物を無理やりに食べさせられようとすれば、誰だっていやな顔をしますし、度が過ぎれば怒ります。多足氏は、ＨＩＮＡＫＡ氏が銀河英雄伝説を好きだということを肯定した上で、「自分は嫌い」という趣旨のことを述べているのですから、そのへんを汲むべきではないかと。 注1： 「仮想世界の設定を色々掘り下げること自体はやぶさかではない、ってより好きなんだけど、銀英伝はなあ。あんまし好きじゃない」 No.395002 注2： 「ＭＳは実際には戦いの役にたたない」 ttp://www.geocities.jp/tasoku2000/G-Base.htm スパム報告 .. 2008年11月24日 14:11   No.396007

++ 多足        ああ、前のスレで一度問題を単純化しようとしたのに、また複雑化した（爆） さてさて、何から対応するべきか… っつーか問題が複雑化した時に、いつも非常に的確なまとめをしてくれてるナナシ氏が、今回もまたやってくれた感じ。 自分が銀英伝、今となってはあまり好きじゃない。その前提は、あまり前面に押し出したくは無かった。なぜなら、「そういうことならこの話は無かったことに」みたいな流れになって欲しくは無いから。管理人が興味ない話題だから、ここでは話すなという姿勢は取りたくないんですよ。その妥協ラインとして、管理人の興味のあるものを引き合いに出しつつ、なんとか話をしたかったという感じ。 ＨＩＮＡＫＡさんが銀英伝好きなのは分かってます。話のスタートラインは、最近出たゲーム踏まえた上での、つかじさんによるイゼルローンｖｓガイエスブルグな要塞談義。 ある意味、ここでつかじさんがＨＩＮＡＫＡさんに話振ったのが問題の始まりだたのかもしれませんが。 自分とつかじさんは　要塞：物語＝９：１　位の比率で話進めてたつもりが、ＨＩＮＡＫＡさんは　要塞：物語＝１：９　な書き込みを連続してしまった。そうなることは予見できましたよ、ホント。 架空世界の設定。 これは、完全な架空では無いということを認識してください。銀英伝やスターウォーズ、ガンダムに限らず、必ず現実にモデルがあります。なぜなら、人間ってやつは完全に未知なものを想像できないからです。できたとしても、他者に伝わらないのです。である以上、現実の何かをアレンジしたものにしかならない。っつーかＨＩＮＡＫＡさんは文章小説書く人なんだから、この論は一度は通ったことがあるとは思いますが。 で、現実と異なる何かを作品世界に登場させるにしても、その基盤は現実のアレンジであり、現実に運用されているものの発展型だったりします。そこで生じる矛盾を、その世界観独特のアイテムで補完するわけです。それはミノフスキー粒子だったり、ゲッター線だったり、ゼッフル粒子だったり、セガールだから死なないよね理論だったり、フォースだったり。なんかヘンなの混ざった。 「この世界観でＯＫならそれまでだよね」って身も蓋も無いことを、いかにして言わずに論ずることが出来るか。それが面白いんですよ。 っつーかですね、その架空世界の話を、その架空世界の中のアイテムだけで語るのは、非常につまらんのです。幅が狭過ぎて。 現実の軍事に触れるのは、それが最大の原因です。架空の狭さではつまらないから、無限の広がりのある現実に、その論拠を求め、無理やりにでも架空の世界を広げているのです。 スパム報告 .. 2008年11月25日 08:39   No.396008

++ 多足        さて、銀英伝云々は置いといて、ＨＩＮＡＫＡさんが触れてちゃった、ある意味地雷な発言について。現実の要塞、近代戦における要塞についてのお話。硫黄島、沖縄という危険なキーワードが出てしまいましたねー（笑） 第二次世界大戦を見ても、有名な要塞はたくさんあります。フランスのマジノ線、ドイツのジークフリート線、ロシアのスターリン線。点在した要塞としては、ベルギーだかオランダだかのエバン…？　なんだったっけ？　まあとにかくアレと、ロシアのセヴァストポリ要塞、ノルウェーのオアストフィヨルドのアレとか。大量に出てきますよホント。大西洋防壁や、ペリリュー、マキンなどの日本軍の防御陣地なんかもあるし。 戦後ならインドシナ戦争でのディエン・ビエン・フー、ベトナム戦争時のサイゴン近くになった鉄の三角地帯、湾岸戦争であっさり突破されたサダムライン（コレ正式名称なのか？）などなど。 これらの要塞はほとんど全てが攻略されましたが…　では、要塞は近代戦では役立たずなのか？ 自分的には、役に立たないわけではない、と思ってます。足止め、時間稼ぎ、敵進路の制限などなど。実に有効に機能しています。 「大軍を引き付ける程度の事は出来ますが、その先の戦略的な展開がなければ、持久戦の末、兵糧攻め的に崩れる事は免れ得ない」との見解は、失礼ながら少々底が浅いのです。敵の大軍を引き付けるということは戦略上非常に有効ですし、その先の戦略的な展開を行う余裕を与えてくれます。攻撃側の準備が劣っていれば、持久戦の末、攻撃側が撤退するわけです。41年のセヴァストポリ要塞は完全にその役目を果たし、コーカサスの入り口を守りきったわけです。まあ翌年落ちましたが。 マジノ線の場合、マジノ線を迂回したドイツ軍を包囲殲滅する計画でしたが、結果的にドイツ軍の動きが早過ぎてその計画が失敗した、というだけの話。ドイツにしてみれば、マジノ線のせいで博打を打つハメになったわけです。スターリン線やサダムラインも、結構簡単に突破されましたが、攻撃側はそれを打ち破る準備が必要になるわけです。 結果だけを見て要塞は無駄、と言ってはいかんでしょう。結局はコストパフォーマンスの問題。現代において、攻撃側の破壊力が異様に高くなったため、防御側の要塞がそれに耐える時間が短くなっている。だからあんまし有効に見えない、というわけですね。 っつーとこで、要塞談義を希望する方は、別スレを立ててください。イゼルローンｖｓガイエスブルグなどの、架空の要塞は抜きで。 スパム報告 .. 2008年11月25日 08:58   No.396009

ＨＩＮＡＫＡです。 多足様、つかじさん。 どうも余計な書き込みをしたみたいですネ、大人しく静観しておけば良かったようです。 以下の書き込みに対する、反応だったのです。 「まぁ大体移動要塞が、どんな物かこんな使い方動かと話して来たけど。まぁこんな感じですかね？気になるのが、教官がどう繋げるかだったんだけど、御姿が見えない様だｗ」 で、姿を現して？個人的な見解を述べると、以下のような反応が返って来ました。 「え〜っとですな教官。当方物語云々って話はしてないのですよコレが。前回の話もどうも変な方向へ行っていたので、起動修正の意味も込めて「あくまでも移動要塞の有用性についての話」と銘打った訳なのですが。今回も何故か？お話と作者の話になっているので困惑気味です」 正直、こちらも困惑しています。 そもそも、物語世界ではこうですよという書き込みをしたところ、「そういうレベルの話はしていない、もっと高度なレベル？の話をしているのだ」という展開になったので、それではこちらの出番は無しと、判断しました。 しかし、前述の書き込みをいただいたので、しゃしゃり出た訳です。 ですが、こちらが話題にする以上は、「架空の物語上に登場する、架空の設備や機器の問題を、架空の設定上で説明しなくて、どうする？」 というのが、最初からのこちらのスタンスである事は、多足様の以下のコメント通りでしょう。 「『設定』という土台の上に作られた物語であり、後からいくらでも設定が追加変更されていく架空の世界のことをいくら考えても、現実の深みの前には霞んでしまって、すぐ飽きてしまうんですよこの所。 それでも割り切って『その作品世界的にＯＫならそれでいいんじゃね？』というスタンスで行ってるのが現状。」 従って、『その作品世界的にＯＫならそれでいいんじゃね？』という、前提まず作者の物語に対する姿勢と、物語の世界設定全体を見渡した上で、問題の施設なり機器の運用云々の話しなる事は、個人的な流れ的には明白では無いかと思うのです。 にも関わらず、「お話と作者の話になっているので困惑気味です」と言われてしまっては、架空の物語世界の話をしている者としては、途方に暮れます。 基本的には、この話題のそもそもの論点としての空気が、こちらには読めなかったと言う事だと思います。 やはりこの件に関しては、最初の書き込みのみで、静観するべきでした。 呼ばれた気がして、口を挟んだのが間違いだと、今は後悔しています。念の為に繰り返しますが、「架空世界観における、架空の機器や施設は（例えそれが、現実に使用されているモノであっても、架空設定の場に持ち込まれれば、どんなにリアルに描かれようが、アニメ版「うる星やつら」に出て来る面倒の戦車・レオパルドや、戦闘機・ハリヤーのように）、その架空世界の法則に縛られるのは、必然と考えます。 ただし、いわゆる狭い意味でのＳＦというジャンルは世界観として、それを極めて現実的に描くところから始まっていますので、その将来性や実現性が問われる事は致し方ありません。 そうではない場合、例えば時代劇などは、完全に現代から見ればフィクションでありながらも、それを前提のモノとして現代の感覚で描く事が、当然とされています。 ですが、物語世界でのその設定を無視すると、もはや物語そのものが成立しませんから、架空世界を描く作者達は、いかにその世界の現実感に、見る側や読者を引き込むか（ミス・リードさせるか）？が、問題になると思います。 と言う事で、この件はお仕舞い。ですよネ？ それでは、失礼致します。 スパム報告 .. 2008年11月21日 06:29   No.395001

++ 多足        いやあ、なんと言いましょうか。なんでＨＩＮＡＫＡさんもつかじさんも、話を途中で終わらせようとするかなあ… 各自の状況を整理しましょう。 まずつかじさん。 銀英伝の世界での軍事的に見て巨大移動要塞は有効か否か？ 個人的には有効だと思う。好きなノリだし、再登場して欲しかったなあ。 ＨＩＮＡＫＡさん。 銀英伝大好き。でもあれは軍事、兵器云々よりも人物関係の方が面白いから、それを熱く語りたい（実際だいぶ語りましたよね）。 軍事云々になると当掲示板での今までの経験から、あんまし口挟まない方がいいかな？ で、自分。 仮想世界の設定を色々掘り下げること自体はやぶさかではない、ってより好きなんだけど、銀英伝はなあ。あんまし好きじゃないから、他の作品での要塞と、実際の軍事の話を引き合いにして対応するか。 そんな感じでＯＫでしょうか？　少なくとも自分の部分はそれでＯＫですが。 これらを踏まえた上での問題点。 つかじさん、問題提起がちょっと曖昧だった。ＨＩＮＡＫＡさん、好きな部分語り過ぎて論が不明瞭になった。自分、脱線のきっかけ作り過ぎた。 以上の点に留意し、イゼルローンｖｓガイエスブルグの話について、どんな話をしたいのか、それに加えどのように話を広げるのか。今一度、振り返ってみませんか？ スパム報告 .. 2008年11月21日 12:02   No.395002

++ つかじ        う〜む。どうやらいらん心配をさせてしまったのだろうか？非難とかそう言った具合の話とかでどうか捉えないで頂きたい（汗々） 前回カキコした通り、レスが「物語中心のレス」へ教官が移行してしまっている様子。そこで機動修正しようと試みた自分が、改めて「移動要塞の有効性についての話」を多足さんにして貰いました。なので、教官も改めて「移動要塞についての意見」があるのかな？と思い話をフッたのですが。レスにもある通り「その時姿が無かった」のです。 で、「あ・じゃーコレで締めるかな？」と思っていたら教官は別枠で付けてはくれたのですが！ またもや「作者・物語中心のレス」方向へ行ってしまっている様なので「あくまでも「移動要塞に対する有効性についての話」についてのレスを伺いたかったのですよ」と言うレスを付けて締めたのですよ。（何てややこしい会話だｗ） そこで多足さんにもカキコした通り。「物語での話をするつもりは無かった」と言っているのです。これでOKですか？ 何回も書きますが、「物語としての話では無く、移動要塞が兵器として有効性であるのか？使うとしてどう使うのか？どんな良し悪しがあるのか？類似の兵器がどう使われているのか？」、と言うお話でした！以上！！もう疲れた・・・・。 スパム報告 .. 2008年11月21日 12:05   No.395003

++ つかじ        レス書きしている最中に多足さんのレス付いてたので一応補足しときますが。 ＜教官へ ＞架空の物語世界の話をしている者としては、途＞方に暮れます。 ＞その架空世界の法則に縛られるのは、必然と考＞えます。 ちょっと乱暴なお話では無いでしょうか？ その話のままで行くとですよ？こちらとしては「架空世界の兵器の話をリアルにしたって、結局は作者の都合何だから仕方ないだろう？」と受け取れもします。 （勿論、教官はそう言って居る訳では無い！） ですが、僕も前に多足さんの本のレスでやっちまったのですが。行き成り作者の話を持って来られても、「つい先まで兵器の話をしていたのに」と捉えてしまうのは止むを得ないのでは無いでしょうか？ 「銀英伝の作者や設定話」でのレスでしたら、別枠でお話しましょう。別にこちらは「しない」と断じているのではないのですよ！ 「今回の話とズレているので、困惑してる」と言って居るのです！！ ＜多足さんへ まぁそんな感じでしょう。 スパム報告 .. 2008年11月21日 12:54   No.395004

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様、つかじさん。 どうも、個人的に論点がハッキリしません。 基本的に物語り世界の出来事は、物語世界の設定在ってこそ、成立し得るという前提を外して例えば、イゼルローン要塞のようなものの有効性を論じると言う事は、甚だ難しいと思うのです。 これは、デス・スターも同じですが、現在のレベルで見たら、荒唐無稽を超えた巨大な建造物を、宇宙空間に構築する訳ですよネ。 現在レベルでは、お話にならないので、取り敢えず銀英伝の世界観を下敷きにでもしないと、「造れません」で終わってします。 そこで、デス・スターには、ＳＷ４の辺りを、銀英伝は取り敢えず物語りが始まる頃の、世界観で考えてみたいと思います。要は、ヤンもラインハルトも無しです。 まず、世界の軍事勢力が事実上２分されていて、その双方は狭いトンネルのような空間を通じて、のみ往来可能。ここを、なぜワープ航法で飛び越えられ無いかは、「この世界におけるワープ航法とは何か、１度にどのくらいの距離を移動でき、何回でも繰り返せるのか？」と同じく、〈考えない〉事にします。 と言うのは、摩訶不思議なのですが、ガイエスブルク要塞ほどの巨大なものを、いきなりイゼルローン要塞の眼前にワープさせておきながら、艦隊は必ずトンネルの両端からしか出入りできない！という、原則があります。 さて、帝国側としてはまずその意識として、同盟軍は「辺境の反乱分子」という扱いですから、そもそも大々的な討伐が難しい。 同盟側は、基本的な姿勢として機会が来るまで、トンネル出口で的を迎え撃つ以上の攻勢は、しない。これは国力上無理と言う事と、帝国側の出口付近には橋頭堡となるような、拠点にすべき天然の惑星などが無い……らしい。同盟側出口には、エルファシル星域があるので、基本的にはそこが防衛の前線基地となる。 国力に勝る帝国側としては、無理をしてでも拠点となる前線基地を、トンネル内に造りたい。 これは、トンネル出口付近よりも、空間が狭いので防衛が楽だと言う事と、いつでも敵勢力圏内への侵攻の拠点となり得て、補給整備の要とする事が出来る。 問題はその建設自体を、妨害されないようにする事。フェザーンがある限り、情報漏洩は必須という事と、仮にこれがデス・スターであっても、物語上で語られている通り、これほど巨大な施設の建設が、秘密裏に行える訳が無い。例え内部構造や、設計図は極秘だとしても、建造している事実それ自体は、膨大な資材や機材の搬入で、経済的にも分からない訳は無い。 〈続く〉 スパム報告 .. 2008年11月21日 16:54   No.395005

++ ＨＩＮＡＫＡ        〈続き〉 と言う事は、要塞建造時同盟側はそれを知りながらも、結局建造を阻止できなかった。 当然、出来なかった理由があるのでしょうが、敵に強力な国境最前線基地が無いという事実が、軍事的に見れば、かなり有利だったものが、この要塞の完成で事実上。トンネル自体まで、敵の勢力圏内になり、国境付近即ち防衛の最前線基地である、エルファシル星域は度々、帝国軍の侵攻に遭い占拠されては、それを大兵力で奪還するという、国境紛争を繰り返す事になる。 ちなみに帝国は、同盟領も自国と考えているので、そこに反体制抵抗勢力・共和主義者が巣くっている為に、統治が行き渡らないのが困る。という姿勢なので、いつ軍が侵攻しても構わない。 但し、帝国軍の指揮系統として、皇帝の命令が無い限り、大規模な軍事行動は出来ない……らしい。 もし同盟側にその国力と、同盟諸惑星政府の総意が在れば、同等以上の軍事要塞を同盟領内で建設し移動手段を添えて（何もワープ・エンジンの必要は無し）、対イゼルローン攻略戦に乗り出しても良かったと考えられるが、先の２つの条件を同時に満たす事が出来なかった……のではないか？ 結論から言えば、この膠着状態で、同盟は帝国側に侵攻する意図は無さそうだし、事実面倒が増えるだけで、何の利益もない。 とすれば、同盟がわざわざ苦労して、対イゼルローン用の要塞を構築する必然性は無い。 逆に同盟に、帝国侵攻もしくは帝政打倒の意志が固く、何が何でも帝国領に侵攻したければ、文字通り移動可能な前線基地としての要塞は、不可欠と考えられる。 イゼルローンが帝国の事情で、トンネル内に固定される？形で建造された為に、後に同盟軍がイゼルローンを奪取し、そこを前線基地にして帝国領へ侵攻しても、そこから帝国中心部までの長い補給線を維持する事は、最初から困難というか、無茶でしかない。 もしこの時、同盟に移動式の巨大要塞が何基か在れば、状況は変わっていたかも知れない。それぞれの要塞を中継点にして、補給路を維持する……ただ帝国に、統一の意思と組織が在れば、これを迎え撃つのは、やはり容易と思われる。 理由は、帝国軍が同盟領深くへは、侵攻できなかった（させて貰えなかったのでは無いと、思う。たぶん）事と、同じ。 つまり、もし帝国側にイゼルローンがあり、何等かの方法でガイエスブルクを、同盟領側に押し出せれば、かなり形勢は帝国有利になるとも言えるが、どうやら帝国その意志はあっても、新しい要塞をイゼルローンの同盟側に造る余力は、無かったらしい。 結局、イゼルローンが同盟側にありガイエスブルクが帝国側で移動可能となった場合、対要塞決戦は１番無意味な方法で、ガイエスブルクは帝国側の出口で、帝国の最前線基地として、機能していれば良かったのでは無いか？ つまり、睨み合いは続き、どちらかが根負けするまでの、持久戦になる……もしくはどちらかが、相手の要塞を一方的に奪取できれば、軍事的な形勢は一気に変わるとも言える。 要塞２つ、それも片方が移動式となれば、その方が絶対に有利でしょう。それも、国境入り口が一カ所しかないというのが、飽くまで大前提です。 取り敢えずは、こんなところでしょうか？ スパム報告 .. 2008年11月21日 16:59   No.395006

++ 多足        ああもう。なんでこーなるんだ。 HINAKAさん、何が「個人的に論点がはっきりしない」のか、何が「こんなところ」なのかさっぱりわかりません。 脱線し過ぎてて、前提云々が多すぎて、だから何なのかがサッパリわかりません。 スパム報告 .. 2008年11月23日 20:41   No.395007

＞フェイスの謳い文句 「ブラジャーからミサイルまで、何でも揃えて見せるぜ」ですな？確かに「幅、狭過ぎ」（笑） しかも、誰に言わすかが問題だねｗ では、「Panzerlied」を足踏みしつつ歌いましょうｗｗ スパム報告 .. 2008年11月20日 11:51   No.394001

++ 多足        分割って… この流れ、本の内容に関する話ってよりも「こんなネタやってよ」的なリクエストコーナー？ 色々思うところはあるんですが、今は触れないでおきます。先に片付けときたい話題が色々あるんで。 スパム報告 .. 2008年11月21日 11:21   No.394002

++ つかじ        あ・すみません。そう言う積りでは無かったんですがね。 あくまでも、多足さんの本は多足さんが考えて作れば良いだけだし。 ま・気にせんで下さい。単なる戯言ですｗ スパム報告 .. 2008年11月21日 12:17   No.394003

++ 多足        「思いつきを形にする」が自分の基本姿勢ではあるのですが、ただの思い付きを無軌道に羅列するだけの、以前のやり方だと駄目だな、と思ってるトコロなんで、ハイ。 スパム報告 .. 2008年11月23日 20:35   No.394004

PANZERだったかな？何処だかの軍事雑誌で。グルジア軍の放棄された兵器の写真が一杯載ってたな。 で、報道・板張りされているよりも結構色んな兵器持ってたな。なのに、殆どが使用する前もしくは途中で放棄されているって、よっぽどヘタレだったのか？ だって、明らかに被弾すらしていない、どうみても事故や故障で放棄の方が多いｗ 一番印象的だったのは、南アの自走砲ですね！全くの無傷で、むしろ資料用として残してくれたんじゃ無いか？と思いたくなる程綺麗な状態でしたｗ 後はアーマー装備の戦車（Ｔ-何だっけか？）はどっかにぶつけた跡がある程度で放棄されているし、もう一両は引っくり返ってるし。これらを見てもロシア側がやはり戦闘で優位な状態だったようだ。 まぁ数が違うからね。仕様が無いけど、サーカシビリの頭がどうかしてたんだろうね？ｗ でも、ここに来てロシア軍でも問題が報じられてますね。実は撤退が遅れたのは政治問題では無く、「兵器の整備不良が原因」って話ｗ まぁ侵攻部隊の主力が「T-62」ってんだから正直「嘘だろ？ｗ」と言った具合ですよ。せめて72だろ！！ 動いては壊れ・修理の繰り返しで。 「もうこんな戦車ぶち壊してさっさと歩いて帰ろうぜ」と言っているとかｗｗ でも、流石にプッチンが送っただけあって、兵士の質だけは良い部隊が揃ってたそうな。やはり、これも予算不足の影響でしょうねｗ スパム報告 .. 2008年11月16日 13:43   No.392001

++ 多足        ああ、その記事見てないなあ。本屋にダッシュだ！ PANZERは購読したいんですが、じゃあ戦車マガジンはどうすんだよって話になって、でも両方は高いよねー、グランドパワーもあるし… といった具合。時々増刊号を買うくらいですね。 撃破された車両もさることながら、機関故障などで放棄された車両が多いってのは、負けた地上軍ならいつものことですね。航空優勢が全然違ってた戦いなんで、話にならんでしょう。 ロシア軍の装備。見てるとT62、BM21、2S3などなど。どれも１世代は古いAFVばかりで、解説員曰く「ロシア軍も本気で動員せず、近所にいた二線級装備の部隊でも間に合うって判断したんよ」とのこと。 確かにまあそれで間に合う相手だとは思うんだが。が、しかし。コーカサス地方だよ？　最前線のチェチェンの近所だよ？？　そこに未だにT62みたいなビミョーな戦車が配備されてるの？　ってのが一番の疑問です。あれかなー、チェチェンとか本気な方面の予備部隊なのかなー。質の良い兵士がそろってたって話と矛盾しないのかなあ。 そんな単純な話でも無い、ということなのかなあ。これだから軍事は面白いんだよなあ。 スパム報告 .. 2008年11月18日 08:57   No.392002

++ 多足        あ、そうか！ 欧州通常兵器削減条約だったかな？　あれの影響で東ヨーロッパに新型主力戦車置いてるから、中央アジアにまわせる新型が少ないってことかな？ まだまだT55やT62が要るってのは、まさに予算不足なんだなあ。 スパム報告 .. 2008年11月18日 09:01   No.392003

++ つかじ        今思ったのですが。勝者であろうが、敗者であろうが、普通戦闘車両（走輪式除く）ってトラック輸送では？ 普通戦車などの覆帯式車両って、動かすと故障しやすいから、せっせと自衛隊は整備に勤しんで他国から「新車を使っているのか？」と褒められてるんだし。だから、露軍も故障ばっかりなんじゃん！ まぁ純粋に旧式だからってのも有るんだろうし。勿論、予算不足による整備不良ってのも有るんでしょうけどね。 ＞兵士の質 多分これは「プーチンの息が掛かった部隊」とか、「比較的装備が整っている部隊」とかそう言う意味なのかもしれませんね？ 記事だと言葉だけなので、微妙なニュアンスまでは汲み取り難いですねｗ ＞場所的に・予算的に・条約 そうなのかもしれませんね。対外的示威行為とは思いますが。対独戦戦勝記念パレードにて、T-90等の新型車両・フランカーにブラックジャック等も姿を見せ始めているし。何よりやっとこさではあるが。「空軍に対しての近代化」を始め、その手始めSu-30（かな？）を国内向けに量産開始とあるので、その内こう言った部隊にも配備されて行く事でしょう。 でも、最前線に新型を回し。そのお下がりを回すと言った具合でしょうけどねｗｗ まぁ今は、既存兵器の近代化改装に力を入れているそうで。今年は主に輸送機関連が主眼だそうです。では。 スパム報告 .. 2008年11月19日 01:21   No.392004

++ 多足        むむ？ 自衛隊の戦車整備云々の部分が、よく意味がわからんのですが？？ トラック輸送に関しては、積載に手間がかかる以上敗者は大変でございます。簡単に撤退できる人員からトラックで逃げてくんで、重機材はどんどん捨てられていくでしょう。渡河なんかあった日には最悪。結果、ほとんど無傷の各種ＡＦＶ、重火器が残されるわけで。 負ければ負けるほど弱くなる。当たり前のことながら、その理由を考えると今更ながらに納得してしまいます。 スパム報告 .. 2008年11月20日 10:26   No.392005

++ つかじ        ＞自衛隊 の戦車部隊は、動かした後良く整備をしているので、新車を毎回使っていると勘違いされると評価されています。って話です。 あ・めんご。改行入れて無いや。余計こんがらがる筈だわ。 ＞トラック輸送 あ〜敗者もって書いちゃったるわ自分ｗ スマソ、その部分は無視しちゃって下さいｗ （３時間位しか寝てない状態で書いたので、あっちこっち変だ今回） 言いたかったのは露軍の方なんですよ。そう言えば。あの国の戦車が映っている映像で、トラック輸送されている映像って見た事無いな自分（爆） （電車移動は有るけど） まぁ報道各位が、そう言った映像を撮っていないだけだろうけどさ。 不思議な話ですが、露軍兵器がトラック輸送される絵を想い浮かべた・・・無理ダサ過ぎる！！って結論になった。どうもブタペスト、アフガン進攻や等の映像が頭から離れないｗｗ そりゃ探せばあるんだろうけど。どうにも露軍は直で移動ってイメージがあるんで。 ＞空軍 そう言えば、空軍の方は話出ないですね？ まぁ相手が貧弱な装備だろうし、地上攻撃が主だったろうから、派手な活躍では無かったろうけど。天下のフランカーも、最近じゃ空戦の機会が無いから、専ら地上攻撃が任務だそうなｗ スパム報告 .. 2008年11月20日 10:50   No.392006

++ 多足        自衛隊の新品云々。 なるほど、そういう事ですね。徹底的に整備してるってことでしょうか。まさに平和時の軍隊。戦争やってる他の軍隊とはだいぶ事情が違うようで。 …となると、作戦行動の増えてる海自なんかではどうなってるか気になるトコロですね。 トラック輸送。 そりゃまあロシア軍も重機材のトラック輸送はしてますよ。アフガンからの撤退の映像で、タンクトランスポーターに乗せられたＢＭＰがずらーーーーーっと並んでる映像見たことありますよ。 結局長距離移動は列車、その後は可能な限りトラックに載せ、その先で自走ってのが戦車ですからね。「その先」の部分の映像が多いってのが実情でしょう。 空。 そもそも当時グルジア空軍に作戦可能機が一桁しか無かったって話も… 「まさか本気でロシア軍が来るとは思ってなかった」ということでしょう。 フランカー。 一言でフランカーって言っても種類多すぎてもうわからんです（笑） スパム報告 .. 2008年11月21日 11:29   No.392007

ＨＩＮＡＫＡです。 ＳＦ的巨大移動要塞の運用について。 スミマセン、話題がすっかり軍略的な問題となっていったので、差し出口を挟みたくなかったのです。 まず、１番大きな問題は、これを真剣にＳＦ的宇宙空間の戦闘戦略における、必要性と必然性で論じるには、田中芳樹原作は不向き。だと、思います。 まず、作者本人が「これはいわゆるＳＦとは違う、敢えていうなら空想疑似戦記だろう」と、あちこちの作品で、繰り返し述べている点です。 本人も認めている通り、帝国の主星オーディンも同盟の主星ハイネセンも、ナゼか南北半球が無くどちらも、日本的に四季があります。自転公転速度は現在の地球と同じで、時刻と年月も同じですから、暦も基本的に初期値と呼び方が違うだけで、同じ２４時間１日・１ヶ月３０日前後・１年３６５日となっています。 また宇宙艦隊の艦船及び、あらゆる宇宙施設には、原理不明の重力発生装置があり、これはどんなに破壊されても、絶対に壊れない構造に？なっています。 原作者本人が、「登場するほとんどの惑星が、断りのない場合には地球型で、地球人以外の宇宙人は存在しない」と言っているように、正直な話映画スター・ウォーズ・シリーズよりも、デタラメです。 御当人の中国史に対する造詣の深さは、御承知かと思いますが、彼は孝明嫌いで基本的に正史を重んじ、「三国史演義」や「水滸伝」を軽視？（言葉が悪いかな……）しています。 それはとかく、これも自身が述べている様に完全な文系で、理数系特に天文物理には無縁の存在だそうですので、人工惑星の構造など必要のある場面以外は考えてもいないようです。 むしろ、これには道原かつみ氏のマンガ版の方が詳しく、彼女はわざわざメカデザインに別人を雇って、詳しくどうなっているのか？という説明を受けた上で、作品に登場させています。 極め付けは惑星主砲のトゥール・ハンマーで、原作ですら想定していない、「基本的に、１基のエネルギー砲があるのではなく、惑星上の全浮遊砲台を集約して、１点に凝縮して発射する事を便宜上そう呼んでいる。その為、発射の準備に時間を要し、さらにこの方法で発射する以上、その最中は惑星上は無防備となる」という、説明です。 立てて加えて、そのマンガ版ですら採用した、「イゼルローンの惑星表面を、液化重金属の海が被っている」為、砲撃に対する防御と美しい水色に表面が覆われている。というのは、アニメ版の設定で、原作では無味乾燥な「超硬化金属と硬化セラミックの、複合多重装甲が何重にも重なっている」だけです。 そしてイゼルローンの動力源は、核融合炉となっていますが……ちなみに、宇宙艦艇全ての動力源が同じです。 謎の重力発生装置といい、惑星主砲といい、果たして動力源として足りるのかどうか？ 惑星内で、人工的に食糧の自給が出来るとありますが、どうやっているのか？ 謎は、深まるばかりです。田中芳樹作品を映像化すると、文章の曖昧な表現と視覚映像化された時の情報量の差が、歴然となりそこを適当に補完すると、本来面白い、または荘厳な見せ場がとても陳腐になるという、何とも言えない悲劇があります。 イゼルローン回廊とフェザーン回廊は、周囲を暗黒宇宙に囲まれているため、一種のトンネル状態となっているとの事ですが、そこに人工天体を建造したとして、自立行動不能な場合（事実上のイゼルローン要塞）には、どうやってその空間に固定？するのか……。 恒星の周囲を巡る惑星や、惑星の周囲を巡る衛星と違って、重力バランスが取れるハズはない……と、思われます。 〈その２に、続く〉 スパム報告 .. 2008年11月20日 04:47   No.393001

++ ＨＩＮＡＫＡ        〈その２〉 ですから、イゼルローン要塞に関しては、「在るから、在るんだ！」と言うしか無い訳で、その上での議論になるのですが……。 極論で言えば、物語の上で必要だと言えば必要！ と言う実も蓋もない上に、何ら無意味な結論なので、パスするとして……まず、そこが帝国側の主要宙域から遠く離れた、辺境にある。 という設定で、帝国軍の伝統である、艦隊の出撃は主星からという慣例を守ろうとすれば、回廊から同盟軍が進行して来る度に、ある程度の進行を許す形で、迎撃しなくてはならない。 そこで物語は、同盟と帝国では軍事力と生産性にに差があり、同盟側が若い分だけ？不利。 と、なっています。つまり長らく同盟には、イゼルローン回廊を抜けて、帝国中枢部への直接攻撃行う程の余力が無かった！ 逆に、帝国側にはその力はあったが、いったん同盟後略に乗り出すと、その行軍は長く、しかも同盟側は常に守勢を保ち、イゼルローン回廊出口での迎撃に専念するので、長期戦になるのが常で、要はまず士気が低下し、補給の問題もある。と言う事です。 この前提で、イゼルローン回廊内にいわば前線基地とも言うべき、巨大軍事施設。即ち、人工天体を設ければ、遠征の際には補給基地として機能し、常時は敵進行の防衛戦となる。 ここで重要なのは、自立行動できる（？のですよネ……）人工天体であり、攻撃型の移動要塞であるデス・スターとは異なり、前線基地としての機能さえ保持し、侵攻範囲の限られる回廊内さえ完璧に防衛できれば、問題無い訳です。 この事は、物語の当初、ヤンがイゼルローン要塞を奪取した後、本人曰く「逆侵攻などという、バカなことさえ考えなければ」一時的な休戦か、和平条約を結ぶ可能性があった。 のですが、残念ながら彼の希望は儚く消え、同盟はそれこそイゼルローン要塞を、前線基地として帝国側に侵攻しました。御承知の通り、これはラインハルトの一種の焦土戦術の前に、簡単に敗れ去りました。 これを評して、ヤンは「ラインハルトが恐ろしいのは、これの策が有効と分かっていて、実行できる事だ。自分には、有効と分かっていても、自国民を飢えさせる策など、出来はしない」これ以降、同盟はその軍事力を及び国力全体を大幅に減少させ、辛うじてヤンがイゼルローンを守る限り帝国軍の侵攻は無いと言う、いわば国境の小競り合いは、前線指揮官と防衛軍に任せッ放しで、同盟政府は内政の権力争いに夢中！状態となります。 それこれも、ビュッコク提督が言った「無敵の要塞に、無敗の提督がいるから、自分達は安楽にしていられると、根拠の無い幻想にしがみついた」結果です。 帝国軍は、イゼルローン回廊からしか攻め込めない？この前提条件を、少なくとも作者が多くの読者が納得するミスリードで、展開したからこそ、この物語の展開は成功しています。 〈その３へ〉 スパム報告 .. 2008年11月20日 06:14   No.393002

++ ＨＩＮＡＫＡ        〈その３・完了〉 では物語を離れて、イゼルローン回廊の帝国側に、同規模のそうガイエスブルク要塞を設置したらどうなるか？ それこそ、３８度線を挟んで睨み合う、南北朝鮮問題と同じでしょう。事実上、法律的にも儀礼的にも、道徳的にも休戦すらしていない敵と差し向かいで、睨み合うしか手は無いでしょうネ。 そして東西ドイツ問題のように、両陣営に極端な経済格差、国力格差が生まれ、闘うまでもなくそれが勝った側の自然勝利でしょう。 劣った側は、この世界にフェザーンを除けば敵勢力しか無い訳ですから、劣った側に救援の手は差し伸べられません。従って、東ドイツのように自壊するか、もしかしたら北朝鮮がやるかも知れない、破れかぶれの無謀な攻勢に出るかの、どちらかだと思います。但し現実の北朝鮮には、そうされては困る国際社会の思惑がありますので、いわゆる「罪もない国民に対する支援」の形での、救援がありそれが国力を延命させているとも、言えるかと思います。 と言うように、物語とその設定優先？で考えた場合、天体規模の要塞は必要か否か！？という問題は、「必要」で決着すると思います。 但しその場合、あらゆるＳＦ考証的設定は無視し、同盟政府と同盟軍内部の権力闘争的な、挙国一致の軍事下状態の政府と軍部とは思えない、お気楽極楽ブリも、考えない場合です。 この点に、不満を感じる方も多いようですが、中国史上でこういう展開は、少なくなかったようです。 強大な「金（だったかな？モンゴル系騎馬民族国家）」に何度も侵攻されながら、何とか持ちこたえた北宋（南宋は、もう滅んでいたと思います）は、ついに時と人を得て、金を黄河の反対側に追い返したのみならず、そのまま敵国への侵攻も可能という状態になりました。 しかし、天下の？文民国家であった北宋は、それ以上巨大な武勲を、その将軍に挙げさせる事を恐れる文官の策略と、現実に侵攻後略したら、誰がどのように北部一帯を納めるかという問題に窮したようです。 かくして北宋の皇帝は、遂に軍に対して黄河の渡河を禁じ、遠征の終了と帰還を命じました。 歴史的には、これは北宋の過ちであり、その結果再び勢力挽回した北方民族（もはや国名忘れました！）に、今度こそ討ち滅ぼされたのだと、記憶しています。 古くは古代共和制ローマの首都ローマ市を歴史上唯一他国の軍隊として包囲した、カルタゴのハンニバルもまた、故国の救援もなく届いたのは帰還命令でした。 まァ、歴史的事実はともかくとして、戦術シュミレーションとして、広大な宇宙を舞台に拠点となるべき惑星や星系を持たずに、彷徨う軍事国家があるとすれば、その拠点として天体規模の移動基地は必要でしょう。 まさに映画版「さらばヤマト」の、白色彗星帝国のような……但し、あれだけの軍事力を持ち、各惑星や星系国家を滅ぼしたのならば、何でそこに拠点や植民地を作らなかったのか？ この問題を立脚点に、田中芳樹が展開したのが、奇しくも現在ＮＨＫ・ＢＳアニメで放映中の未完大作「タイタニア」だと思います。 タイタニアが、ヨーロッパ側から見たモンゴル系騎馬民族タルタル人。 つまり、ギリシア神話のタイタン一族になぞらえらえれた軍事国家（民族？）を踏まえた、命名である事は間違いないでしょう。 タイタニアもまた、虚空に浮かぶ城？を拠点とし、領地を持たない戦闘集団の１族として描かれています。 さて、完結していない物語を、どうアニメはまとめるのかが、実に興味深いところではあります。 今回は以上ですが、意味はありましたか？ スパム報告 .. 2008年11月20日 06:28   No.393003

++ 多足        えーと、つまり「銀英伝としてはメカ設定は物語の脇役なんで、深く考えないこと。お話の基盤として両国の睨み合いを演出する上で出てくるものだから、イゼルローン要塞はそこに在るんだからＯＫ」という感じでしょうか？ 当ＨＰのコンテンツの一つ、「ＭＳ小百科」ですが、最近更新できていません。ぶっちゃけた話、ガンダム世界の設定考えるのがこの頃相対的に楽しくないからです。何に対して「相対的に」なのかと言うと、現実世界の兵器開発、戦史と比べてです。 現実世界の兵器、その運用、開発過程、その背景にある社会的、歴史的な事象に対する考察。その深みが面白くて面白くて。 「設定」という土台の上に作られた物語であり、後からいくらでも設定が追加変更されていく架空の世界のことをいくら考えても、現実の深みの前には霞んでしまって、すぐ飽きてしまうんですよこの所。 それでも割り切って「その作品世界的にＯＫならそれでいいんじゃね？」というスタンスで行ってるのが現状。 正直な話、ＨＩＮＡＫＡさんとつかじさんには悪いのですが、「昔はそこそこ好きだったけど今は結構どうでもいい田中芳樹作品」に対して、あんまし盛り上がる気持ちにはなれません。申し訳ない。 まあそれはそれとして。 デススターとイゼルローンは運用目的が異なる、というのはズバリその通りなんでしょうね。それは惑星を破壊できるとか、大きさがどうとかって話ではなく、根本的な設計思想が違う、似て異なるものって訳ですね。 白色彗星帝国に関しては、おそらく「なぜ拠点や植民地を作らなかったか？」という疑問自体が違うんでしょう。征服ではなく略奪が目的である組織。統治する気は無く、ただただ必要な時に奪うのみ。 はたから見た騎馬民族やヴァイキングのイメージじゃないでしょうか？　実際には略奪組とは別に、生産組もいるんですがやっぱ略奪組が目立つ。…もしかしたら白色彗星帝国にも後方の生産地域があるのかも？？？ スパム報告 .. 2008年11月20日 10:02   No.393004

++ つかじ        う〜ん。どうしたモンかなぁ（苦笑） え〜っとですな教官。当方物語云々って話はしてないのですよコレが。前回の話もどうも変な方向へ行っていたので、起動修正の意味も込めて「あくまでも移動要塞の有用性についての話」と銘打った訳なのですが。今回も何故か？お話と作者の話になっているので困惑気味です。 そして。前回カキコしたレス内で、完結させたと思ったのですがまたも難しい話だったので、今回はレス無しとさせて頂きます。 （何回も言いますが、僕は要塞の話以外する気が無いです。言いたかった事は、前回ので想定済みですので） ＜多足さんへ ＞あんまし盛り上がらない。 いや、僕も「話自体」の話はする気も無かったですよｗ 先に書いた通り、どうも変な方向へ行って居るので、本当に「移動要塞の話」は完結しましょう。これ以上レスも付かないでしょうから。 スパム報告 .. 2008年11月20日 10:36   No.393005

++ 多足        …ＨＩＮＡＫＡさんが立てた別スレに移動します。 スパム報告 .. 2008年11月21日 11:16   No.393006