そろそろ選挙ですね。何やら今回は本気で自民公明連立がヤバげなせいで、ちょっと困った事も起きて居ます。 野党が政権取った場合。「防衛大綱」改定を来年以降に先送りするとか？ 民主党は今の改定案を抜本的に見直し、新たに「防衛大綱を整備」するらしく、年内での検討終了は困難なのだとか。防衛省は年内改定を前提に来年度予算の編成作業に着手中で、イイ迷惑でしょうねｗ ＞自衛隊・大網改訂で何がしたい？ 全国５つの方面隊の内、関東等の防衛警備担当の東部方面隊を廃止し、東部方面隊傘下の第１師団を「首都防衛集団」に改編して首都圏の防衛に特化。 国家中枢でのテロやゲリラ攻撃への対処能力を強化。残る４方面隊を一元的指揮する「陸上総隊」を新設し調整運用の効率化したいそうです。 ちなみに。陸上総隊は首都防衛集団並びに、中央即応集団も直轄部隊にして国内外で機動性を高めるとか。 （司令部は朝霞駐屯地） ＞陸自の大規模改編は５０年ぶり。 それだけ自衛隊が微妙極まりない組織だったのでしょうね。アレをしたくても出来ない。アレをすると「軍隊の肥大化」とか文句言われてきたツケでしょうね！ ＞ネックは社民党！ 連立組む予定の社民党は、共産党と並んで自衛隊を虐めに虐め抜いて来た組織！今回も公約に自衛隊規模削減を盛り込んでいる以上、FX機選定も含めて影響でるのは必定でしょうね。ま〜国民新党は元々自民党員だから、多少はマシでしょうがｗ スパム報告 .. 2009年08月28日 13:18   No.581001

++ つかじ        で、自分が何言いたいか。 ＞野党 もういい加減にして〜です。や・多分また同じ答えかよって突っ込み入れられる可能性が高いのですが、そうとしか言えない（汗） 今迄何だかんだ言って来ても、日本を守り・海外活動を行い、日本の評価を上げ、世界に貢献して来すると言う大事な任務を全うしてきた人達の足を、これ以上引っ張んないで欲しい。 一応、行き成り「外交防衛政策」の転換は諸外国への配慮も含めているので不可能なのは確かだけど。これらの遅れで折角の自衛隊の改編も無駄になる恐れが出てくる。出来ればスムーズに移行して欲しい物です。 間違ってもこれ以上兵力削減等したら、本当に立ち行かなくなる。 ＞諜報関係 ついでに、この際だから諜報関連の法律も正式に作って欲しいですね。そもそも、ラプターが日本への輸出を完全に難色示したのは、日本がスパイを取り締まる法律が無く、また昨今の情報漏洩から来る信頼低下が一因ですしね。 これらが整えば、正式に企業・国家スパイも逮捕できるしスパイ活動の抑止にもなる！ま・どうせ社民党は反対するだろうけどｗ スパム報告 .. 2009年08月28日 13:39   No.581002

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 つかじさん。 ほとんど、その方面の法律知識については、無知なのですが、スパイ防止法のことです。 確かにこの国はスパイ天国と言われ、その理由にスパイ活動防止法が無いからとされている部分があります。ではなぜ、スパイ防止法が無いのでしょうか？ 最大の理由は、「諜報活動防止」に名を借りた戦前の、行き過ぎた取り締まりを反省し、民主主義の基礎である、情報公開。 言論・出版・公表・伝達等の自由を認めた、憲法に基づいていると言うのが、基本です。ただでは、日本はスパイし放題なのでしょうか？ 決してそうで無い事は、現行の各法律によって、規制されているからだと思います。会社の機密でない文書にしろ、役所の文書にしろ、許可無く複製したり持ち帰れば、単純に窃盗罪でしょうし、私文書公文書の無断複製と所持も、罪になるハズです。 盗聴はもちろん、盗撮や無断での私有地公有地への侵入は、そのまま刑事罰の対象です。 他にも実に色々な法律があって、実はむしろ法に触れないようにしていたら、コピー１枚まともに取れない！と、言われるほどです。 では何故、日本はスパイ天国と、言われるのでしょうか？個人的な考えですが、新たな法律を作るよりも（そう言う場合、人権保護法案や児童ポルノ禁止法案などと同じく、時の政権・官僚及び過剰なもしくは、偏った考えの団体にとって、都合の良い使われ方をする、恐れのある法律になる事は個人情報保護法など、これまでの例で明らかだと思いもいます）今ある法律の運用の見直しや、監督官庁が重なってややこしい部分の整理などで、充分ではないかと思うのです。 問題は法律が無いの事ではなく、その法律を運用する側と、一般市民のみならず高級官僚まで含んだ、機密防衛意識の問題だと思います。 法律はあるのですから、少なくとも機密文書を自宅に持ち帰りの宿題とするとか、機密データーの入ったノートパソコンを家に持ち帰って、インターネットをするとか、そういう明らかに非常識な事をしないという点を、徹底すべきだと思います。 あるいは全ての日常性に言えるのかも知れませんが、公用にしても私用にしても、大切な文書等の管理の重要性を認識して、保存・管理・持ち出し・返還等の常識的なモラルを、国民全体で引き上げるべきだと思います。 大切な証明書等の、個人保管のずさんさや、文字通り公的機密書類の扱いの出鱈目さ（薬害事件当時の、厚生省の文書管理等）をまず正さなくては、別にスパイでなくてもその辺に置いてある機密文書を、役所から持ち出すくらい造作もない。 と言う事になるのでは無いかと、思います。 スパイ防止法に関してだけの、私見でした。 スパム報告 .. 2009年08月28日 18:51   No.581003

++ つかじ        ＞スパイとは何ぞや？ 基本的に言えば「敵対勢力等の情報取得の為、合法違法を問わず情報の入手・諜報活動等を行う者。企業の所属する者は産業スパイと呼ばれ、国家に所属する場合は破壊工作員も兼ねる者も居る。 ＞機密漏洩 これは仰る通り、正直「個人・組織の責任問題（意識の問題）」でもあります。概ね「ちょっと位大丈夫だろう」との認識の元行動し、結果としてとんでもない事になる。これが先の自衛隊の情報漏洩の根幹ですね。 ＞個人と企業と国家の機密 例えば、個人で言うならば。盗撮・盗聴は倫理的にも悪い事ですが、それが捜査の範囲内・浮気等の調査等にも使われて居ます。 ですが、それが犯罪として使われた場合は相手と被害者にとっては大変な事ですが、国家・企業レベルの話ではありません！ （企業で使われるケースもあるが） では、企業の場合は利益の問題があります。主な仕事は。ライバル会社による「新商品・技術の開発情報の入手」に「類似商品の開発」による損益の発生等ですね。それが海外の企業による物で有った場合厄介だと言う事です。 ここまでは、取り締まりは警察の管轄内だと思います。ちなみに。 ＞窃盗罪 は純粋に物を盗んだ法律ですので、純粋にスパイ防止の役には立っておりません。スパイは何かしらを盗む行為は当たり前の事です。なので窃盗罪では無く、盗ませない・盗まれた為の法律並びに組織の創設が重要なのです！ （窃盗罪の定義＝相手の専有物を、相手の意思に反して専有する行為に対する罰） 一言で言えば「相手の物を勝手に取っちゃ駄目」 ちょっと長くなったので別枠へ。 スパム報告 .. 2009年08月29日 03:36   No.581004

++ つかじ        国家相手のスパイ防止に必要なのは。防諜組織の完備と法律のバックアップ。 つまりは日本に必要なのは。海外のスパイを監視・場合によっては、拘束出来る一元的な法律と組織ですね。それが今の所存在しないと言う事ですね。 産業スパイ相手の場合は、残念ながら被害届を提出して貰う意外には現行犯以外に取り締まる事は難しい。 （これは個人的考えですが） 国家相手に商売している企業の場合は、国家が積極的に介入し職員の身内に至るまで調査の対象にしないと、何時まで経っても重要な情報・技術の漏洩は防げないと思います。 ハニートラップ（色仕掛けの罠）の場合も考えられるので。 一応書くと、日本に何も組織が無い訳でも有りません。しかし、有ったとしても純粋にスパイ相手の物じゃ無いと思います。 ＜防諜に関しての組織 ＜警察 「警察庁警備局」＝政治犯や対テロのための情報収集や政治保安が主な任務。 「警視庁公安部」＝スパイや思想犯、思想・宗教絡みの組織犯罪を担当。ある意味一番海外の情報機関に近い部署かも？しかし、結局は「ゲリラ・テロ」方が主な相手。 ＜自衛隊 「情報保全隊」＝外部からの隊員への接触や、隊内の資料・情報の保全。外部もそうなのだが、むしろ内部の引き締め効果の方が多いと感じます。 まぁそれだけ、自衛隊内の情報の扱いが雑だった事への戒めかも？ スパム報告 .. 2009年08月29日 04:02   No.581005

++ 多足        結局アレじゃねーの？ 他所の国でスパイ活動してて失敗したら命にかかわるけど、日本だと失敗しても怒られる程度で済むから、スパイ活動のリスクが非常に小さい。うまくすれば、総連とかの各種団体と連携して公安とかを訴えることすら出来る、って具合で。 防諜活動ってのはバランスが難しいですよね。国内の監視網がもっと厳しければ、地下鉄サリン事件を防げたかもしれないし、拉致被害者ももっと少なかったかもしれない。しかし、様々な書籍が発行禁止になったり、うかつな発言ができなかったり密告が流行ったりしたかもしれない。このバランスってのが、非常に難しいですね。 911直後のアメリカを見れば判りやすい。引き締めた結果、かなりの数の冤罪逮捕と疑心暗鬼が広まったわけで。「夕日が綺麗だから丘に見に行ってた」アラブ系住民が、「丘にある貯水池に毒入れようとしてる」と思われて数ヶ月間拘留、ですから。 しらとりさんの所で何度か話に出た海外ドラマ『24 -TWENTY FOUR-』シリーズなんかは、かなり色濃く911と防諜の概念が出てます。ルールを破って非人道的な捜査をしてでも、犯人逮捕、テロ阻止が重要だってメッセージもあるし、テロを阻止できたけども、その段階での「小さな犠牲」は当人たちにとって取り返しのつかない大きなものである、という視点も忘れてない。…まあ、シーズン４以降はどうかと思うけどｗ スパム報告 .. 2009年08月29日 08:56   No.581006

++ カン        横レス失礼します。 社民党＞ 共産党とともに、防衛費を削る！と言っていますが、民主のマニフェストに無いので大丈夫ではないかと（甘い？）自民との連立時に自衛隊合憲も認めているし、それほど心配しなくても良いのではないでしょうか。 防諜＞ 自分も素人ですが、国家機密にせよ軍事機密にせよ漏洩したら違法、というように法律を整備することはできないものでしょうか？そうするとなんでもかんでも国家機密にされてしまいますかね。自分は、そういう法律を作るとCIAが困るから制定されていないんだと思ってました（笑） 不在者投票に行けなかったので、明日は朝一で投票しに行く予定です。 スパム報告 .. 2009年08月29日 23:29   No.581007

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 カン様 まさに今その総選挙の最中にあって、例によって例の如く、政権与党は「今この状態にした責任」に付いては触れようとはせず、野党はとにかく、呉越同舟でも何でもいいから、「政権が欲しい！」との一点張りです。 懸案の法案は、全て宙に浮いたまま、それをどうするかなんて、何処の誰も言ってはいません。 そこで、スパイ防止法も含めて、なぜ新しい規制法とそれを運営管理する組織が、問題なのか個人的に思うところを、別に書き込んでみます。 スパム報告 .. 2009年08月30日 02:50   No.581008

++ 多足        まあ、とりあえず今日で名前連呼するだけのなんか変な選挙戦が終わるってだけで一安心なんですが、結果は凄く不安。 自分は一昨日に選挙権を行使してきましたー。 スパム報告 .. 2009年08月30日 07:10   No.581009

まずは、硫黄島関連感謝します。多足さんがズバリ答えて貰えた物（ブツ）で間違いなかったですね。 おかしいな、同じ検索条件で探したのに何故出て来なかったのか不思議。 昨日、秋葉に出向に辺り。部屋を片付けて居る際に発見したSDガンダム外伝のカードダス（91年）を発見したので、まんだらけコンプレックスにて買い取りをお願いして見た所、なんと560円も出してくれた！ｗ （ピカ単品とノーマル纏め買取の値段） 試しに出して見る物ですね。皆さんも古いからと言わずに探して買取お願いするのも一興かもしれませんよ？ この日は店員さんのコスプレデー。長門コスしていた店員の愛歌さんがメッチャ可愛かった！！ （結構コスプレ店員さんの内実は大変な様で） 買取には「これ本当にどうやって持って来た？ｗ」と思う程の量を持ち込む人も居るので、それを眺めて居るだけでも結構コンプレックスは楽しめますねｗ ＞小林源文先生 の「ゲンブンマガジン」が売ってたのですが、予算の都合上買えなかった（＞_＜;） って、アマゾンに普通に売ってるし！ 最近の源文先生の本は、リニューアルなのか？普通の新刊なのか？良く分からないのが多くて買うの躊躇うんですよねぇ〜。 ＞絶対行くべきでないお店！ 秋葉・山手線出口の駅前に新しく出来たビル内にある「月の雫」なるお店が有るのですが。もう最低！ハンバーグの中身がメッチャ冷え冷え〜。鉄板で温まった付け合わせのキャベツの方が熱々ってどんだけ？ もう二度と行きたくないお店ですね！皆さんもお気を付けて！！では。 スパム報告 .. 2009年08月27日 10:24   No.579001

++ つかじ        連スレ失礼。こんなの発見しました。 アンドレア第三帝国シリーズ 「ラインハルト・ハイドリヒ　1937年」 ttp://store.shopping.yahoo.co.jp/miniature-park/tr-01.html しかも、メタル製キット（完成品に非ず）。 販売価格：11,550円（税込） 個人的には総統閣下の方が好きかも？ 勿論手は出せないのですがねｗｗ スパム報告 .. 2009年08月27日 11:02   No.579002

++ 多足        なんで第一弾がハイドリヒなんだｗｗｗｗ　ヘンな商品展開ですねえ。 まんだらけはここ最近行ってないんですが、時々行くと変なものがある、というのが過去の印象でした。最近は近所に漫画倉庫っていう中古屋チェーンが沢山出来てきたせいで、あんまし特殊性を感じなくなってたり。漫画倉庫にコスプレ店員はいませんがｗ スパム報告 .. 2009年08月28日 07:48   No.579003

と言っても、多足さんのレビュー程の事も書けない文才の無さが泣けてきます。 多足さんが言って居た、船から落ちる兵士のシーンの意味が分かった。あれはちょっとゾっとしました。 先まで浮かれた気分だった兵士が、急に現実に引き戻されるような感覚でしたね。 「父親たちの星条旗」 ＞感想 英雄ってのがホントに作り物以外の何物でも無い事を上手く描けているかな？と。 ただ、人によっては米国内のシーンや戦場でのシーンへ飛んだりで見難いかも？ ・「米国万歳」で無い点 米軍ならどんな攻撃も出来て、相手の攻撃では死なないと言う在り来りなシーンが一切無く、仲間の都合上の戦死も無い。 ・「英雄たちの作り方」を描いた点 事実関係を良く調べず、ただ「こいつ等呼んで来い」と呼び出されて来て見れば、「国債買わせる役を演じろ」と引っ張り回される。今迄の映画なら「英雄の帰国・賞賛の嵐・ハッピーED」ですからね。 特に召集された3人の態度も大事ですね。パーティ・演説会場では政財界から引っ張りダコだが、終わってしまえば現実が待って居る姿も三者三様。 一番悲しくなったのは最後の方からEDにかけて。行方不明になった仲間の無残な姿を発見したり、小隊の仲間達が戦死していく姿。任務終了後、硫黄島で休暇を貰って海ではしゃぐシーン。何がどうのと言うよりも何となく感じる物が有った。 スパム報告 .. 2009年08月24日 11:22   No.578001

++ つかじ        「硫黄島からの手紙」 名前が「イオージマ」なのは名称変更前なので仕方ないですね。その後も米国では歴史的な島なので名称変更話と決めてるし、何と言っても船の名前にもなっちゃってるし変え様も無いですなｗ ＞感想 この映画程日本軍を上手に描いて居ている映画は無いでしょうね。他は毎回残虐的・悲劇的・殺られ役だし。 ただ、何となく西郷（二宮）が、年齢的にも顔立ち的にもちょっと浮いてる様な気もした。 後、最近気やたらと軍人役で中村獅童が出るのだが、そんなにも合ってるかな？ ＞俳優 この映画内の日本人役の殆どは、米国内で活躍している日本人俳優か、本当に日本からの配役で行って居ると言う点。 だから、日系人や他のアジア人による間違った日本人像ってのが全然出て来ない！のでそう言った心配がないのも見所の一つかと？ ＞硫黄島にのみスポットを当てた演出 硫黄島だけに限定する事で、アッチコッチに映像が行く事がないので場所の混乱が無いので集中して見る事が出来る。 ＞父親〜とのリンク 父親たち〜の中で、擂鉢山での奇妙な音の後自決日本兵を発見したり。仲間が行方不明後、惨殺死体で見つかった所の日本側のシーンが有ったりと、ちゃんと同時進行的な演出が取られて居る。 ＞個人的嬉しい部分 多足さんも書いて居たが、やっぱり天皇陛下万歳でしょ！（言葉の意味で無く、日本兵に言わせたと言う意味で） 後、絶対に外せないのが。日本側の噴進砲が出てくる所ですねｗ ＞個人的残念な部分 海軍が勝手に発砲して、大砲の在処が暴露されて栗林中将が激怒する所とか。米軍が坑道へ重油撒いて火を付けるとか。バロン西へ対する降伏勧告とかが無かったなぁ〜と。 （有ったら余計な部分だったとは思ってますが、バロン位は有っても良かったかと？） やはり、映画である以上「映画的演出」や、一部軍人が実名で無い所が見られる所ですね。 それ以外では最高に良い映画でしょうね！ 僕の中では、絶対人に勧められる映画でした。 スパム報告 .. 2009年08月24日 12:25   No.578002

++ 多足        父親たちの星条旗。 つかじさんも感じたとおり、時系列の整理が追いつかないと観てて大変、ってのが唯一の問題点ですねえ。 最後、現在のシーンから回想、硫黄島で泳ぐシーン、それに続いてエンディングスタッフロール。テロップの横に、硫黄島の戦いで実際に撮影された当時の写真が何枚も流れ、最後に「硫黄島の星条旗」がきて終わり。この流れが大好きです。テレビでは多分流れなかったでしょうから、それ観るためだけにレンタルってのもアリだと思いますｗ 硫黄島からの手紙。 噴進砲のシーンは自分も映画館で吹きそうになりましたｗ　ま、あんなピンポイントで当てる兵器では無いけども。 軍事マニアだと硫黄島の戦いの色々なエピソードを知ってるんで、どうしても「あの描写が欲しかった」的な見方になってしまうんですが。バロン西しかり、海軍市丸少将の手紙しかり。 しかし、西郷という一兵士と栗林中将を通して当時の日本人を描いた作品なんで、軍事的な面を色々描けば良かったってものでもなく。『史上最大の作戦』みたいな作りの映画なら、色々描けたんでしょうが。 おそらく、『硫黄島からの手紙』で馬乗り戦法や日本軍航空隊の夜襲とか描いても、あんまし意味は無かった、というか無駄なシーンになったと思います。そういうドキュメンタリー映画じゃ無いんで。 スパム報告 .. 2009年08月25日 07:55   No.578003

++ つかじ        ＞ドキュメンタリーじゃ無い そうなんですよね！ある意味現場の視点で描いて居るからこその伝わり方ってのが有りますからね。 んで、ちょっと序に硫黄島関連の資料漁ってたら、今度飛行場引っぺがす作業用の予算が付いたとか？これで未だに発見されて居ない人達が見つかる可能性が有りますね。 ＞噴進砲 ちょっとお尋ねしたいのですが。あの噴進砲の中で名前が分からないのが有ったのです。 あの臼砲の様な土台に設置するタイプの奴で、弾頭がポリバケツ引っくり返した様な奴なんですが。（兵士二人掛かりで設置してた） あれ、なんて名前なんでしたっけ？かなり前に見たので失念してしまって。検索しても出て来ないんですよねぇ。 スパム報告 .. 2009年08月25日 08:45   No.578004

++ 多足        おそらく九八式臼砲でしょうね。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E5%85%AB%E5%BC%8F%E8%87%BC%E7%A0%B2 またはより大型の四式四〇糎噴進砲か。 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E7%B3%8E%E5%99%B4%E9%80%B2%E7%A0%B2 「硫黄島　噴進砲」でぐぐったら出てきましたよ。 描写としても九八式の方が有力かと。四式は２０ｃｍの方はかなり使ってるみたいですが、４０ｃｍの方はなんか微妙なんで。 スパム報告 .. 2009年08月27日 07:35   No.578005

連続ですみません（汗） 先日オリジンの愛蔵版5巻をやっと購入できたんですが、レジの脇に「月のイナバと地上の因幡」のフィギュア付き限定版が平積みされていたので調べてみました。 ttp://www.amazon.co.jp/東方儚月抄-~月のイナバと地上の因幡-限定版-IDコミックス-4コマKINGSぱれっとコミックス/dp/4758080364 東方関連のフィギュアもいくつか出ているようですね。 ご存知でしたらすみません… スパム報告 .. 2009年08月22日 14:49   No.577001

++ 多足        ウドンゲはかなり好きなキャラでして、自分的東方キャラ人気投票の１１位もしくは１２位にランクインするキャラなので、うどんげっしょうは結構楽しみにしてます。でも限定版買う気は無いの。なんか高いから。 フィギュアもかなり出るようになりましたねえ。でもまあ、欲しいとは思うけど買ってどうする、という気持ちの方がまだまだ強いのです。でもぶっちゃけそれも時間の問題で、そのうち自分が大好きなキャラの、イイ感じの出来なフィギュア（食玩サイズが理想）とか出て、ホイホイ買ってしまうんでしょうねｗ スパム報告 .. 2009年08月23日 08:40   No.577002

さて、「敵の無力化」って話が出てたんで、それについて少し突っ込んだ方が面白そうって思ったんで、ここではそれについて考えてみましょう。 目の前の敵が、自分を殺すことが出来る武器を持ってこちらに殺意を向けている。これを無力化する一番確実な方法は、相手を殺すことです。しかし、例えばこっちが銃を持っていて、相手が素手な場合。銃を突きつけて「おとなしくしないと殺すぞ」と言えば、大抵の場合相手は大人しくするでしょう。ハイ、殺さなくても無力化できました。 相手が銃を持ってこっちを攻撃する意志を持ってる。しかし、こっちには戦車みたいに銃なんかじゃどうにも出来ない装備があるとする。これまた、大抵の場合相手を殺さなくても、こっちに攻撃する意志を奪えますよね。 つまり、圧倒的な戦力を誇示するだけでも、相手を無力化することは可能なのです。「もしオレとやり合うなら、容赦しないぜ」って恫喝するのも、軍隊の役割の一つ、相手を無力化するということなのです。 宇宙開発もそうですよね。アメリカが核兵器を持ち、優秀な爆撃機を多数持っている。これに対し、ソ連は核兵器はあるけど航空戦力で殴りあった場合、不利なのか有利なのかよーわからん。ところが、1950年代後半に、ソ連はアメリカより早く人工衛星の打ち上げに成功する。つまり、大質量の物体を宇宙に打ち上げ、衛星軌道に乗せる技術があるならば、それを発展させてその物体を「落とす」技術さえあれば…　核爆弾を、航空機などという迎撃可能なモノで運用せずとも、宇宙まで上げて落とせばいいわけでして。宇宙ロケットというものの存在が、今までの通常戦力を無力化するわけです。 実際にはスプートニク１号は80ｋｇちょっとしか無いんで「大質量」というのは程遠く、核爆弾を搭載できるようになるにはさらに時間が必要ではあったし、ソ連の弾道ミサイル開発は事故連発でいっぱいいっぱいではありました。しかし、地べたで戦車に乗って戦おうってアメリカ兵にとっては、「オレらがどんだけ頑張っても、宇宙から核爆弾落とされるんじゃ意味ないよね」って思わせるには十分だったでしょう。 各国の宇宙開発を軍隊がやってたのは、こんな事情があったからです。つまり、電波を発信しながら衛星軌道をクルクル回るだけのスプートニク一号も、「敵を無力化するための兵器である」と言えなくも無いわけで。 …ちなみに中国人民解放軍の軍事費、公表されてる分には弾道ミサイルの維持管理費とかは含まれて無いとか。宇宙開発関係の予算扱いで、「軍事費」じゃ無いんだってさ。なんてインチキ。 スパム報告 .. 2009年08月21日 10:00   No.575001

++ 多足        まあ何が言いたいのか自分でもまとまらなくなってきてますが、つまるところ軍隊のお仕事の重要なもの、「抑止力」ってやつの一旦がここにあるわけです。 また、敵対する国家が、互いに巨大な軍事力を持ち、お互い殴り合えば大怪我どころじゃすまんぞってことでにらみ合う状態も「抑止力」が働いている、と言えます。東西冷戦が判りやすい例です。日本もその一翼を担い、ソ連空軍や極東艦隊と睨み合ってたわけです。この間、互いの軍隊は「殺し合い」をしてはいないけど、立派に「お仕事」を果たしていたわけでございます。 自衛隊も、日々軍事力を誇示するような訓練をすることで、抑止力としてのお仕事を果たしてるわけです。 この話は「戦場」において敵を殺さず無力化するって話とは違うものですが、軍隊の存在意味ってのを考える上で重要になってきます。 「戦場」の話は、もうちょっと話が進んでからって思ってますが先にやった方が良いですかね？ スパム報告 .. 2009年08月21日 10:12   No.575002

++ カン        レスさせていただきます。 軍隊の持つ抑止力、多足様のおっしゃる通りかと。しかし、冷静な判断力を持つ相手にしか通用しないものとも言えるかもしれないな、と思いました。宗教的情熱や、使命感を持つ相手は敢えて蟷螂の斧を振り上げるのではないかと。 戦前の日本は彼我の分析ができなかっただけかも知れませんが、ベトナムやイラク、アフガニスタンはアメリカの軍事力に抵抗しています（フセイン政権は倒れましたが）。 抑止力が通用しないケースもある、ということでしょうか？ スパム報告 .. 2009年08月22日 14:35   No.575003

++ 多足        戦争を起こす上で重要なこと。それは、戦争をした結果どういう状態に持って行きたいのか、はっきりと決めることです。 戦争というものの本質は、懸案を抱えた国家間で、その問題の解決を武力でもって強行する、ということです。つまり武力を用いた外交交渉なのです。だから、国家のお役所である軍隊が「武力交渉」にあたるわけです。拳で説得ってやつですね。 湾岸戦争の時、アメリカをはじめとする多国籍軍の目的は、クウェートの開放でした。しかしイラク戦争の際の目的はフセイン政権の打倒。同じアメリカ対イラクの戦争でも、目標とするラインが全然違ったわけです。 さて、その目的を達成するために、何をどうすれば良いのか。それぞれ状況によって変わってきます。 湾岸戦争の場合、イラクの目的はクウェートの占領により、海を確保すること。この際、国際社会からの非難を受けることは解ってたでしょう。 おそらくイラクはこの段階で、せいぜい経済制裁を受ける程度だと思ってたのではないでしょうか。しかし、経済制裁を受けても、自国には石油がある。それを直接自国が治めた港、つまりクウェートの港をつかって輸出出来るなら、十分プラスだと考えたのではないでしょうか。 イラクは、中東有数の軍事大国。仮にアメリカ軍が攻めてきても、攻めてきたアメリカ軍に大打撃を与える自信がある。アメリカもそう考えていて、実際に攻め込むのは躊躇するにちがいない。そう読んでたのだと思います。ところがまあ、アメリカはイラクを外交的に包囲することに成功。さらにイラク軍を圧倒的に上回る軍事技術により、確実にイラク軍を無力化できる自信があったわけです。なので武力行使に踏み切った、と。 つまり、イラク軍の持つ抑止力を、アメリカという国家の意志が上回った、ということ。イラクにしてみりゃアテが外れた、というわけです。 ベトナムの場合、アメリカの傀儡政権である南ベトナム政府の打倒が北ベトナムの目的だったわけで。アメリカから見た場合、南ベトナムという頼りにならない同盟国を守るために、どれだけホンキで戦い続けなければならないのか。その意志が足りなくなったから撤退した、と考えるといいんじゃないかな。 日本の場合。アメリカの軍事力を甘く見てた、というより、アメリカという国家の意志を読み違えた、という感じでしょうか。だからまあ、酷い言い方をすればアホには抑止力が通じない。口で言ってわからんヤツには、実際力を使ってわからせる、という感じ。なんか思ってた以上に酷い表現だｗ スパム報告 .. 2009年08月23日 08:33   No.575004

原爆とか日米安保とか軍隊そのものの話とか、なんか色々まとめて新規スレを立てる、とか言っておきながら今日まで置いてたんですが…　ぶっちゃけ、議論云々のスレの、No.573006を考えるのに凄く時間かかってたんですよ。というか、何度も書き直した。 でまあ、これを機会に軍事関係でちょっと根本的な話を整理し直してみようかな、と。 この掲示板で言えば、つかじさん、長門さん、イマダナナシさんが軍事系詳しい部類になり、ＨＩＮＡＫＡさん、カンさんが初心者、ずた氏、文月くん、はっしーさん他があんまし興味無いしよーわからん、という立場だと思うのですが。 でまあ、前者と後者の間で、軍事、というか軍隊というものにかなり認識の差があると感じるんですよ。前者の中でもその差は当然あるでしょうが。 後者からの質問に前者が答える、後者の間違いを前者が指摘する。こういう流れが多いと思うのですが、そこで重要な点。前者は、後者に対して後者が理解できるように説明をしているのか？　後者は、前者の説明をどう理解したのか？ この部分をお互いが尊重しなければ、せっかくの議論も堂々巡りになってしまうわけです。結論を焦らず、一歩ずつ前進することこそが大切なのです。 まあ、学会とかで専門家、偉い人がね、その分野の素人に対して説明するのが凄く下手ってのをよく見るんですよ。「自分は偉い。難しい話をした結果相手にそれが伝わらないのは、相手の勉強不足が悪いんだ」って考え方の人が多いのなんの。知ってる人にしかわからない専門用語を並べて説明した気になって悦に入ってる。そんな説明に、価値などありません。聞く側がせっかく興味持ったのを、その心を潰すような「説明」してるようじゃダメダメなのです。 「専門家」は、「素人」に理解できるように説明出来てこそ意味があるのです。また、素人に説明するってのは、自分の理解を確認、深めることでもあります。何かを質問し、それに答える。双方にとって前進の場であるのが議論です。相手を尊重すれば、自ら得るものも大きくなります。その姿勢を心がけたいものでございます。 スパム報告 .. 2009年08月18日 08:00   No.574001

++ 多足        前置きが長過ぎですがあ、いよいよ本題に入りましょう。「軍隊は人殺しが商売」、という認識。これは多くの日本人が普通に持ってる認識なのではないでしょうか。じゃあ、明確に軍隊である自衛隊。彼らは、人殺しで飯食ってるんでしょうか？ この問題を考えるには、「軍隊」というものが何者であるか、ということをじっくり考える必要があります。おそらく、この話はとても長くなるでしょう。このスレだけで終わるとは思ってません。なので、皆さん、結論を急がないようにしてくださいね。 まずは陸軍と海軍の話から。 陸軍はわかりやすく、その国家の領土を守るために存在するわけです。何から守るって、そりゃ他所の国家による攻撃から。また、治安組織としても機能しますね。つまり、国家の内側に潜む敵からも、国家を守るわけでして。しかしこの話、クーデターの話とか軍政の話とかになって話が別方向に膨らむんで、今はとりあえず「陸軍＝領土内の国民、権益を守るために設立」と考えてください。 で、次、海軍。 海軍は自国領土の近くの海、領海を守るために設立したと考えて良いでしょう。陸軍の延長とも取れますが、より他国との接触が多いということを認識しておきましょう。 日本のような島国に限らなくとも、今の国家は海外との交易が盛んです。そこで問題となってくるのが交易路の安全確保。自国の船が海賊や、仲の悪い国に襲われないよう、海路の安全を確保する必要がありますね。つまり、他国の港から、自国の港までの航路を守るのも海軍の役割です。 今の日本では、ソマリア沖に護衛艦を派遣し、直接的に脅威から自国の海路を守る行動に出ましたが、基本的には海路の安全は他国に任せてます。つまり、同盟国の軍事力に海路の治安を任せてるわけです。自国の生命線を他国に任せる以上、対価を払うのも当然だし、その他国との信頼関係ってのが非常に重要である、という点はご理解いただけるかと。つまり、自国の軍隊により直接的に海路を守るのではなく、他国との連携で間接的に守ってる、ということです。 なんか話がイマイチまとまらないな。とりあえず今日のところはこんな感じで。「軍隊の発足理由は、自国の領土、国民、権益を直接的に守るため」というお話です。ここまでの流れで異論、疑問などありましたらどうぞー。 できれば最初に上げた「後者」の皆様のご意見伺いたいトコロ。 スパム報告 .. 2009年08月18日 08:44   No.574002

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 日本の憲法と、自衛隊の問題を抜きにして、軍事とはもしくは軍隊とは何か？を考える時、個人的には以下の言葉を、座右の銘としています。 「近代民主主義国家にあって、事実上何もしない事を、最善とする唯一の役所」であり、「本来その職にある者が、定年に至るまで実戦を望まれない訓練を、日夜実務として繰り返す役人」だと言う事です。 実際には周辺国や、外交問題等の駆け引きの道具としての、抑止力としての存在価値他、目に見えな存在意義も大きい事も事実でしょう。 ただし、公費を国民が自分達の税金で賄っている。民主国家である以上、その本質が何もしない事が最善であると考えられ、その為に膨大な予算を組む事が、予め許される唯一の国家機関。である事は、間違い無いと思います。 ですから、結論だけを申し上げれば「近代民主主義国家を標榜するのであれば、国防軍は必要」だと、考えます。 なお、過去から現在至るまで、基本的に「国防」を任務としない軍隊は、存在しないそうです。 過去の歴史的事実の結果から、「これは侵略戦争だ」という判断が下されたとしても、その当初は潜在的脅威や、国益に対する「先手必勝」の戦いというのが、大義名分である事はローマ時代から変わらないそうです。 民主主義国家で、治安を維持を担当するのは、警察（海上保安庁も含む）と消防であり、これは悲しい事に日々これ実務で、たまに出動が無くても防犯・防火の広報や警戒（パトロール）さらには、国民の危険防止が建前の許認可作業等。 山のような日常業務があり、その中で治安維持や人命救助（兇悪犯逮捕術・レスキュー活動など）の訓練も、欠かせません。 基本的に軍隊は、このような日常的な雑事には、関わりません。 さらに軍隊は基本的に、自国民の生命財産及び、国益を武力もって侵す者を、撃退する組織です。これは警察活動のように、司法制度下で法に反した犯罪者の逮捕拘留を目的とした、警察任務とはまったく異なります。 スパム報告 .. 2009年08月18日 18:21   No.574003

++ ＨＩＮＡＫＡ        長くなって済みませんが、事柄がこがらなもので……。 多足様の言われる、軍隊とは人殺しの集団というイメージは、この国防の為には殺傷も問わない事からも、派生しているのではないでしょうか？ 警察組織は、治安維持のため最終手段として、犯罪者の殺害も視野に入れますが、現場での正当防衛的な発砲などを除けば、この許可は容易には下りません。また、何かの間違いで（そのつもりはなかったのに）、結局は死に至らしめた場合も、その責任は問われて当然です。 ですが、国防とは国境外から武器を使用し、攻撃してくる相手を撃退し、その過程において殺傷は避けられません。 この為、近代民主主義国家の軍隊及び国防予算は、その国家政策が正常であればあるほど、常に批判に晒される事になります。これを、不当だとするのは、その国の軍隊にはそぐわないでしょう。 建前ですが、近代民主主義国家の軍隊には、常に国民の生命財産を守るという、高いモラルと「税金泥棒」の汚名を甘んじて受け、「自分達が泥棒呼ばわりされるのは当然」という確固たる覚悟が、求められます。 そして最後に、これは特に近年盛んに言われている事ですが、国防には人為的侵略という人災と同時に、大きな自然災害という、天災も含まれるという考えです。 天災に対する備えは、近代国家の軍隊でも、近年まで余り重要視されていませんでした。しかし冷戦消滅後、目に見えない人災よりも現実の天災という考えが、民主主義の軍隊には求められるようになりました。 通常は、警察や消防などの治安組織と、関係省庁がその任に当たっていますが、大規模な自然災害の場合、通常の組織だけでは手に負えない事態が生じます。 これまでも、大規模な天災に関しては、軍隊が出動する事は、少なくありませんでした。しかしそれを、国防上の主な任務と位置付けている軍隊もしくは、軍隊に限りなく近い組織は極少数でした。 しかしこれからは、天災からの国防という意識が、国外の難民救済問題（国益）なども含めて、高まると思います。 何しろ、「訓練が職務」の唯一のお役所なのですから……。 以上、近代民主主義国家における「国防軍」の、在り方についての、個人的な見解です。 お粗末様でした。 スパム報告 .. 2009年08月18日 18:36   No.574004

++ カン        どこまで多足様のご期待に添えるかわかりませんが、レスしてみます。 自分の認識では、自衛隊は軍隊ではないので、当然人殺しが商売ではないと思っています。日本は自国の交戦権を認めない国なので、侵略戦争は行なわないはずです。自衛のために存在する自衛隊は、日本を侵略する敵のみを殺傷するのであり、個人で言えば正当防衛にあたるので、その行為は殺人ではないと思います。 他国の軍隊では、侵略行為はありうることです。現在でこそ、侵略戦争など起こすのは少しイカれた国というイメージになっているかと思いますが、かつて侵略を行なった国は（日本を含めて）たくさんありましたし、うまくやった国が現在大国になっていると思います。自国の利益を伸ばすために行なう侵略戦争で行なわれる敵勢力の排除とは、敵兵の殺傷を意味すると思います。種ガンではないのですから、できるだけ手足を狙うとかはありえないでしょう。 兵器開発の観点から。自分の知る限り、兵器はできるだけ多数の敵兵を殺傷することを目的に行なわれて来たと思います。刀槍、銃砲からはじまり毒ガス、細菌兵器、核兵器…中性子爆弾なんてのもありますね。大金を投じて開発された大量破壊兵器の数々は、どれもこれも人殺しの道具でしょう。 軍隊は、命令があれば人を殺さなければなりません。そういう組織だと思います。（相当の間望めないと思いますが）世界が平和にならない限り、必要なものだとも思います。ひるがえって自衛隊。第二次大戦で敗れた後に創設された、日本を守るための存在。良いではないですか。ジパングにも「他国に対して一発の銃弾も放っていないことは誇っても良い」とあったと記憶しています。自分は全面的に賛同します。 軍隊は自国の権益のために他国民を殺傷・排除するのが仕事だと思っています。自衛隊にはそのような機能がないので、軍隊ではないと思っています。 スパム報告 .. 2009年08月19日 00:25   No.574005

++ 多足        うむ。予想していた通り、いや、それ以上の展開ですな。 まず、本スレは先にカンさんが発した「軍隊は人殺しがお仕事」って発言を発端に、改めて「軍隊、戦争とは何か？」を考えることを趣旨としています。結論が出るまで、非常に多くの要素を語らねばならないでしょう。軍隊の意味、戦争がなぜ続くか、戦争犯罪などなど、これまで当掲示板で話題になる度認識の違いが発生していた問題について、ですから。結論を急いではいけません。 で、まあ、ＨＩＮＡＫＡさんの最初の勘違い。自分は、「軍隊は人殺しがお仕事」とは考えていません。カンさんの言うように、「自衛隊は軍隊ではないから、人殺しがお仕事ではない」とも考えていません。自分は、日本の自衛隊は、れっきとした国防軍、軍隊であると考えてます。 そして、たとえ世界が平和になっても、軍隊は必要でしょう。人間の本質として。まあ、その話はまだまだ先になるでしょうから、今は置いとこう。 ＨＩＮＡＫＡさんの発言には、多くの間違いと思い込みが含まれています。これも追々話していきましょうか。 失礼を承知で申し上げれば、ＨＩＮＡＫＡさんは「民主主義国」というものに幻想を抱き、かつ、ＳＦ小説の知識がごっちゃになってる感を受けます。イメージ先行の思い込みの結果、壮大な勘違いをしている。それは、今まで何度となく指摘されているので、心当たりがあるとは思います。イージス艦の性能とか、マジノ要塞とか。 でまあ、今回の場合、軍隊の役割の一つ、治安維持機関のひとつであるということがスッポリ抜け落ちてます。近年になって災害出動云々って。なんで限定的な知識で思い込んでるのやら（毒）。ＨＩＮＡＫＡさんの言う「近年」って、いつだよ… 関東大震災の際、日本海軍の艦艇は各地の基地から救援物資を輸送してます。戦艦長門も、その任務についたことがあります。また、陸軍ってのは戦場という「インフラが何も無いところ」でも活動できるよう、昔っから訓練されてます。大災害の被災地という、インフラが破壊された地域で、自力で活動出来る組織、それが陸軍です。昔っから、軍隊は災害に対応してきたんですよ。っつーか日本のニュースではほとんど写さないから判りにくいけど、大災害の度に自衛隊は出動してうでしょーが、昔から。『よみがえる空』がＳＦだとでも思ってました？ そもそも軍隊は警察や消防と同じ、治安組織です。アメリカの沿岸警備隊とか見ればわかるでしょ？　あれは準軍事組織であり、常時活動している治安組織です。州兵なんかも、地方警察（この表現微妙だな）で手に負えない災害、人災の折には出動し、治安維持活動に出ます。 軍隊だって同じなんですよ。普段は警察が治安維持にあたるから、基本的に軍隊は法の執行権が無いってだけ。 スパム報告 .. 2009年08月19日 08:02   No.574006

++ 多足        さて、カンさんの話にもちょっと触れましょうか。 自衛隊は「Self Defense Force」、直訳すれば「自らを守るための力」、つまり「国防軍」です。陸自は「Army」だし、海自は「Navy」、空自は「Air Force」です。ＢＢＣニュースでも問答無用で「Army」って言ってる。 つまりですね、日本人がどんだけ言葉変えて言おうが、自衛隊は世界的には軍隊なんですよ。 攻め込んでくる敵を討つことだけを目的とした軍隊。まあ、基本的に世界中の軍隊がそうなんですよ。たとえば「Israel Defense Forces」、イスラエル国防軍。国連決議で決められた国境を犯し、エジプトやヨルダンなど周辺各国に攻め込み、既成事実化した領土を広げてます。その事実だけを見れば侵略戦争ですね。しかし、彼らの主張は「自らの生命圏、安全圏を確保するための自衛の戦争」なわけでして。事実、最近のガザの件でもわかるように、武装組織から直接的、物理的な脅威を受けてますから。 スイスやスウェーデンなんかは武装中立で、かなり長いこと実戦をやってませんね。日本も実戦をやってないし中立だって考える人も多いですが、それは間違いだったり。あきらかにアメリカの同盟国である以上「中立」では無いし、国籍不明の中国原潜を追跡したり、防空識別圏に侵入した旧ソ連機を迎え撃ったり、ベトナム沖で機雷除去やったり、カンボジアやイラクに地上部隊送って工事やったり。これらも「実戦」ですから。 あと一点。戦闘における軍隊の任務、それは「敵を殺すこと」というより、「敵を無力化すること」です。武器を持った相手を、安全に無力化する一番手っ取り早い方法が、「敵を殺すこと」ってだけです。 詭弁に聞こえるかもしれませんが、兵糧攻めや通商破壊戦、対人地雷の開発、はたまた情報戦などの正面きって撃ち合う戦い意外の部分などを考える上で、意外と重要な認識だったりします。 スパム報告 .. 2009年08月19日 08:35   No.574007

++ カン        うーむ、自分の発言には責任を持たなければならないことは当然ですが、前回のレスは酔っていたせいもあって説得力に欠けますね（お前が言うな！と一人突っ込み）ただ酔っぱらっていた分、思っていることをそのまま書いていたりもします（笑） 軍隊の定義って何でしょうか。HINAKA様の発言にあった、国防を専門としない軍隊はない、というのを見て思ったんですが、近世まで猛威をふるった遊牧民の軍団は、国防なんて考えていなかったような気がするんです。またしても素人考えかなあ。素人考えによる軍隊の定義：特定の人間（の集団）の利益を守るために存在する、指揮系統を備えた武装集団。今日も少しアルコールが入っているんですが（笑）どうでしょうか。次回までに、wikiでも調べてみます。 自分の考え方にはかなりクセがあると自覚はしているんですが、実は借り物の考えが多いです。「ジパング」における自衛隊観もそうですし、「軍隊は人殺しが商売」も装甲騎兵ボトムズに出てくる台詞だったりします。まあ、心から賛同しているので発言している訳ですが。自衛隊は国家に所属する武装組織ですから、世界から「軍隊」とみなされるのはわかります。ただ、繰り返しになりますが現状では交戦権を憲法で認めていません（そのために有事の際、戦闘命令を出した指揮官の責任を問われる可能性がある、という話も聞いたことがあります）。交戦権のない軍隊は侵略戦争などするわけがないので、「軍隊は人殺しが云々」の「軍隊」には、自衛隊は該当しないと思っています（我ながらクドいと思いますが、この点については誤解されたくないのです）。まあ、今後憲法が変わったりすると話は違ってきますが。 しかし「交戦権を認めない」というのは極端な話だとは思います。現憲法について、アメリカの理想主義者の考えがかなり反映されているらしい、という話は聞いたことがあるんですが、中国・韓国の意思もかなり入っているのでは、などと考えています。秀吉の時代からろくなことをしない日本を、非武装にしてしまえ、みたいな。思い切って非武装にして、ソビエトに占領されてしまったらどうなっていたんだろう、なんて考えたこともあります。支配者階級は上手に寝返って、大勢は変わらなかったのではないかと思いますが。 敵の無力化＞ おっしゃることはわかるつもりです。しかし「無力化光線」とか素敵な発明でもされない限り、無力化＝殺害ではないでしょうか。自分は軍事教練を受けたことはありませんが、人間の急所についてレクチャーを受けると読んだことがあります。また、兵士として必殺の心構えを持たないと、ハートマン軍曹の怒りをかってしまうと思います（笑） スパム報告 .. 2009年08月20日 01:00   No.574008

++ イマダ・ナナシ（もうすぐ改名w        　うぃーっす。さすらいの歴史家のイマダ・ナナシでーす。 　ここんところ、書き込み控えてたけど、なんかよばれたみたいなんで書き込みますぜ。おもしろそうなテーマであるし、例によって、HINAKAさんが突っ込みどころ満載だからｗ 　うーん・・・、HINAKAさんは、文章能力があるだけに、ディベート能力の欠如というか理想と現実をごっちゃにして思い込みだけで論理を展開するところが惜しいところです。 　つーことで、本題の、軍隊なんですが、「軍隊とは戦争の道具」というのが基本的な定義なのではないでしょうか。なんといっても、軍隊のみが果たせる任務は「戦争」ですから。 　治安維持活動も確かに担いますが、それは通常の警察能力を超えたときのみ。 　確かに、インフラのない災害地で活動できるのは軍隊だけ。だから、大規模災害に対応できるのは軍隊だけというのも事実です。従って、災害対応も軍隊が取り扱いますが、治安維持活動と同じで消防のレスキューが対処できない場合に軍隊は出張ってくるわけです。災害対応も、消防も果たせる任務であって、災害対応は軍隊のみが果たせる任務という訳じゃないですよね。（大規模災害対応に適した資材を自衛隊がさらに購入すべき。そこで、防衛予算の拡大をというのなら、それはそれで、一つの意見としてはありだと思います。) 　この辺は多足さんの上のスレでの発言もあって、皆さん、おわかりのことでしょう。 　ということで、「戦争の道具」である軍隊を語る上では、軍隊のみが果たしている「戦争」とはなんぞやってことも論じるのが必要ではないかと思います。 　で、「戦争」とはなんぞやというと、クラウゼヴィッツあたりからの伝統的な戦争の定義のひとつは、「他国に対する国家意思の実力による強制」であり、「その強制された他国の意思に対して実力を持って対応する状態」です。 　たとえば、A国とB国で貿易条件の話し合いが行われているとする。ところが、貿易条件などで自国の言い分が認められない場合に、話し合いのテーブルではなく、一方の国(攻撃側：以下、A国)が軍事力を持って自国の意思を相手に認めさせようとする。これに対応して、もう一方の国（防衛側；以下、B国)が実力を持って対応するというのが戦争ということになります。 　ここで、当たり前の話ですが、戦争がおこなわれるには攻撃側のA国が必要です。自国の利益のために、B国の指導者にA国の国家意思を強制するために、施設なり人民なりを破壊したり、また、その破壊を防ごうと対応するB国側の軍隊を排除できる、攻撃者としての軍隊が必要になります。従って、戦争の道具としての軍隊は、他国に対して自国の意思を実力をもって強制するための攻撃的機能と、他国からの実力を持った意思の強制をはねのけるための防御的機能の２つの機能を保持することになります。 　この点について、侵略という領土的野心をともなった言葉を用いることで、カン氏とHINAKA氏は誤解し、多足氏もそれに引きずられているとおもいます。 　今後の議論のために、一般的に、軍隊は防衛のみが任務ではないことを再確認しとくべきでしょう。 　もちろん、「防衛が主任務」であるというのはそのとおりです。 　だいたい、「攻撃が主任務」であるっていうふうに明記したら、不必要な摩擦が生じます。世界の警察気取りかこの野郎といわれるわけです。だから、たいていの国の軍隊が、侵略を否定し、防衛を主任務としていることをイメージさせる、国防軍なり自衛隊なりの名称になるわけです。 　戦争は金がかかるので、平和が一番です。 スパム報告 .. 2009年08月20日 03:33   No.574009

++ イマダ・ナナシ        　で、HINAKAさんには多足さんが上で言いたいことをだいたい言ってくれてるので、たぶん初対面のカンさんの直前のレスに対する反論を以下のレスで 　これは特に、カン氏に言えることだと思うのですが、戦争の道具としての軍隊と、戦場における兵士をごっちゃにすると齟齬が生じます。というか、生じてます。 　戦場でやさぐれた兵隊が「軍隊は人殺しが商売」というのは、その兵士の主観的には間違ってないと、多足さんも同意しているはずです。問題となっているのは、国家機能としての軍隊ですので、その点をごっちゃにすると、これ以降のやりとりはすれ違いのまま、荒れて終わりますw 　さらに、無力化という言葉にも、誤解があるかと。こちらの兵隊を殺せない状態にすれば、十分に敵を無力化したといえます。 　たとえば、塹壕にこもる敵兵に対して、戦術レベルでは、機関銃で「命中しなくてもかまわない射撃」をかけて頭を伏せさせ（＝制圧射撃）る状態にすることで、敵を無力化したと言えます。腹を撃って、メディーックと叫ばせる状態にすれば、死に至らなくても敵兵を無力化しています。また、作戦レベルで、敵の補給線を絶つことなどで、敵を弾切れにした状態でも敵を無力化したと言えます。大戦略レベルでは、戦争指導者の戦争継続意思を絶てば、敵を無力化できます。 　手段を問わず（もちろん殺害も含まれる）、戦闘ができない状態に追い込めば、無力化状態です。殺すということにこだわる必要はありません。殺害すれば無力化になりますが、無力化するためには殺害しか手段がないわけではありません。無力化＝殺害ではありません。 　最後に、カン氏の誤解というか、日教組の教育成果と言うべきか迷いますが、条文で世迷い言が書いてありますが、憲法９条は自衛隊の交戦権を全面的に禁止しているわけではありません。交戦権の禁止は、憲法９条解釈の一バリエーションです。数だけは多かった社会主義憲法学者のせいで有力な学説でありましたが、これを通説と言い張るのは、旧社会党系の人間ぐらいなものです。 　憲法９条は、自衛権をみとめているという解釈の方が通説（憲法学は専門じゃないので、自信はない）というか、政府判断です。憲法がどう書いていようと、指揮権を持つ政府が自衛権（＝交戦権）を持つと判断している以上、自衛隊は外国の軍隊に対して実力を持って抵抗します。 　さらにいえば、憲法９条は、法規範ではなく「いつかできればいいなぁ」という理想をしめしたものにすぎないという解釈もあります。（あきらかに、現実に反してる条文を法規範として憲法に書くわけないだろう。従って、現在、政府が従うべき法規範ではなく、将来到達すべき理想を書いたものであるという解釈をする。）これに、高度の政治判断を必要とする事項は、裁判所の判断ではなく、国民と国民の信託をうけた政府が決めるべきであるという解釈が加わって、条文に「国の交戦権は、これを認めない。」と書いてあるけれども、交戦権はあるだろうという運用を行っているわけです。 　ま、解釈レベルで運用するから、論争があるんですけどね。基本、自衛隊は交戦権を保有しております。 スパム報告 .. 2009年08月20日 04:05   No.574010

++ 多足        カンさんの認識に関しては、ナナシ氏が的確な指摘をしてくれてるので、それを参考にしてください。ちょっとここまでをまとめてみますか。 ・とりあえず軍隊、戦争ってものの意味を考える上で、「軍隊」という組織の話と、「戦場」という現場の話は切り離す。まずは軍隊の話から。戦場の話は、後ほど。 ・自衛隊も軍隊として話を進めたいトコロ。あれほど大きな武力組織で、交戦権もあるんだし。自衛隊を別扱いして話を続けると面倒なんで。 ・軍隊ってのは建前上「権益を守る、防衛的な存在」ってなってるけど、まあ実際はなんや言って攻め込んだりもしますよ。「権益」が何を指すかは、また後ほどってことで。 以上、こんな感じでよろしいでしょうか？ あ、そうだ、「戦場における敵の無力化」で端的な例を一つ。対人地雷の話です。今の対人地雷ってのはよくできてて、踏んだ兵士を「殺さない程度」の威力になってるんですよ。足だけ吹っ飛ばす感じ。するとだ、踏んだ兵士＋その兵士を看病するために運ぶ複数の兵士、という具合に、一発の地雷で戦場において５人近くの敵兵を無力化できるし、足を吹き飛ばされた兵士は長期入院、その後の保障などなど長期的に様々な負担を相手国に強いることが出来るのです。まさに悪意の結晶と言えるテクノロジーですね。 さて、当スレ関連の話は、以降新規スレでお願いします。その流れ次第で、自分も新規スレ立てたりなんやで話を進めていきたいと思います。 スパム報告 .. 2009年08月20日 10:39   No.574011

++ 多足        ああ、まとめで一つ忘れてたんで、これだけ追加。 ・軍隊の仕事の一つに、治安維持と災害出動ってのもあるけども、これらは基本的に警察や消防の手に負えなくなった時に出てくるもの。普段から訓練してるとはいえ、これ専門の軍隊ってのは多分無いんじゃないかな？　逆に、これをやらない軍隊ってのも無い気がするし。 スパム報告 .. 2009年08月20日 10:55   No.574012

相手の立場を考えてない意見が散見されるようですねぇ 議論は考えることが出来るので好きですが、 喧嘩は嫌いですよ。 相手の言うことを自分の中で咀嚼し、理解することが大前提。 共感や賛同は必要ないですが。 どこがどう違うのか、違いを知って、 相手がそう考える理由にまで思考を伸ばして、 その上で反論なり意見を書くと喧嘩にはならないんではないでしょーか。 あとなんかここ、つかじさんのブログみたいになってますね（ぇ タイトル変えてみても面白いかも！（ぉぉ 時々現れるずったーでございました。 ではさいならー スパム報告 .. 2009年08月12日 20:49   No.573001

++ 多足        この件に関しては、発言は保留させていただくｗ 明日から夏コミに行ってくるんで、その準備もあるし。というわけで、ちょっと留守にしますよ。東京から書き込みとかしそうだがｗ スパム報告 .. 2009年08月12日 23:58   No.573002

++ カン        ずた様＞ 不快な思いをさせてしまい申し訳ありません。考えが足りない点を改めたいと思うんですが、脳力がないのでなかなか…精進していきたいと思います。 多足様＞ 自分は新参者なのに出しゃばって申し訳ないです（汗）今後ともよろしくお願いします。 夏コミはお気をつけて。レポートを楽しみにしています。 スパム報告 .. 2009年08月13日 05:51   No.573003

++ つかじ        ＜ずたさんへ。 お久しぶりです、お世話になっております。 確かに心配をおかけしてしまう事もあるとは思いますが、流石にその冗談は笑えません。 コミケ参加者さん達は怪我急病にお気を付けて！ スパム報告 .. 2009年08月13日 12:05   No.573004

++ ずた        ■カンさん 別に不快でないんですよーただもったいないなと思うだけ。 実のある議論を見れるとあたしも得するってくらいのもんですよー あと新参とか。少なくともそんなの気にしてる人はいません。 発言数だけならもはやあたしなど足元にも及びませんし（笑 たのしくいきましょー ■つかじさん ちょーと上から目線の書き方が多いように思いますよー特にカンさんに対して。 知識が足りない分は先達が補う。 それを上から目線にならないようにするのは大変かと思いますが。 あたしも偉そうなとこありますしね。今回とか。 でもまあ、出来うる限り気をつけてみるといいんじゃないでしょうか。 あたしも精進します。 冗談については悪気はなかったんですが、 不快に思われたなら申し訳ない。ごめんなさい。 でもまあ、つかじさんは発言数がダントツに多くて、 他所でそんな感じでブログをやってるツレがいるもんですから、 ふとそう思ったってだけのことでした。 というわけでさいならー スパム報告 .. 2009年08月13日 20:18   No.573005

++ 多足        うん、もう少し話が進んでから書き込もうと思ってたんだけど、管理人不在のままじゃ進む話も進まないかもしれないし、方向性というか立場というものを多少なりとも示さないといかんだろうなあ。 しかし、なんや言ってもずた氏がほとんど言いたいこと言ってるってのもあるんだがｗ 新参がどうの、久々の書き込みがどーのというのは全然気にしない方向でいきましょう。 議論を進める上で、非常に重要なことを一つ。 「自分にとっての常識」と、「相手にとっての常識」が必ずしも一致するわけではない、ということを忘れないように。問題はしばしばここから生じます。 軍事系の話はもちろんなんですが、地理、近代史なんかでも「知ってて当たり前」なラインが全然わからなくなってきてまして。当然、他の分野のことで、その分野が得意な人が「知ってて当たり前」と思ってることを自分が知らない、ということも多いわけです。 「○○知ってるなら××も知ってるだろう」「○○好きなら××も」みたいな「自分の中の常識」に捕らわれてしまうと、話が全然進まなくなります。これやっちゃうと、ホント話の流れが勿体ない展開になってしまうわけで。そこんトコ注意しましょう。 スパム報告 .. 2009年08月17日 08:28   No.573006

++ カン        ずた様、つかじさん、多足様＞ ご発言、大変ありがたく感じました。未熟者ですが、今後ともよろしくお願いします。 スパム報告 .. 2009年08月20日 00:11   No.573007

++ 多足        いえいえ、自分自身がちゃんと説明できるか、ちゃんと理解できてるかを確かめる上で、初心者（あえてこう表現させていただきます）の方の書き込みってのは非常に為になるんですよ。大歓迎でございます。 スパム報告 .. 2009年08月20日 10:19   No.573008

ちょっと古本屋に寄ってＤＶＤコーナーを見てみると。なんと、『父親たちの星条旗』が780円でありました！　これは驚き、即購入です。今まで買って無かったのは、実家で親父が買ってたからｗ レビューにも書きましたが、この映画はまさに傑作です。素晴らしい映画です。英雄というもの、戦争というものの欺瞞を見事に描いています。日本では日本人俳優ばっか出てる『硫黄島からの手紙』の方が評価は高いようですが、自分的には手紙の方は別にＤＶＤ買わなくてもいいや、と思ってます。圧倒的に、星条旗の方が評価が高いです。 まあそれはそれとして。近所のレンタル屋で実に不愉快なことがあるんですよ。それは、『硫黄島からの手紙』と日本映画として扱ってること。謝れ！　イーストウッドに謝れ！！　昨今の日本の戦争映画なめるなよ？　あんなに掘り下げて当時の日本人を、今の日本の戦争映画で描けるとでも思ってるのか？　役作りのために髪を切ることさえ嫌がる若造どもが、漫画みたいな活躍して、ものの考え方も甘っちょろくて、クズみたいな映画ばっかりなんだぞ？　そんな日本の戦争映画と、『硫黄島からの手紙』を同列に扱うとは。不愉快だ。実に不愉快だ。 とはいえ、日本の戦争映画でもたまに良作も混じってるのもまた事実。どっちかと言うと話題になってない作品の方が、あの戦争ってものを考えさせてくれます。『南の島に雪が降る』なんかは、凄く良く出来てました。もう１０年以上前の映画だけども。 つまりアレだ、映画レビューもちゃんと更新しないとなあ。 スパム報告 .. 2009年08月09日 08:43   No.568001

++ つかじ        ＞硫黄島 実はまだ両方とも見れて居ません。 時間も無くて・・・。 まぁ日本の戦争物に関しては、以前にも話したので且割しますが。一言で言うならば「作るに遅し」でしょうね。証言者も体験者も殆ど死んだ後で、「何だかんだ」言っても遅すぎるから。 ＞戦争・映像 スレ違いだったらお許しを。映像繋がりって事でお話したいのですが。今日（日曜）九時にNHKで、「海軍反省会」なる物の映像を流すそうです。 当時の軍人達が、どうして戦争になったのか話して居る様子が記録されて居るテープ見たいです。 正直必見かと？ スパム報告 .. 2009年08月09日 11:36   No.568002

++ カン        硫黄島＞ 映画自体、あまり見なくなってしまったので自分も未見です（汗）TUTAYAの会員証を落とした際、見たいDVDを借りることが出来ず、その時の店員の態度にむかついて「もう借りん！」と思ってしまいまして。落としたのは自分が悪いんですが… NHKスペシャル＞ 良い物を見せていただきました。つかじさん、ありがとうございます。昨年のTBSで放送された東條英機のドラマで伺い知ることが出来た、陸軍の暴走に海軍も乗ったという事情が浮き彫りにされたのではないかと。右翼に叩かれそうな内容だと心配してしまいましたが、こういった会議が行なわれただけ、海軍は良心的だったのかも知れないと思いました。 スパム報告 .. 2009年08月09日 23:48   No.568003

++ 多足        硫黄島。 硫黄島に向かう輸送船団のシーンで、甲板に集まった兵士たちが低空飛行する味方戦闘機（Ｆ４Ｕコルセア。残念ながらＣＧ）に皆で手を振るシーン。テンションあがり過ぎて船から落ちてしまう兵士が一人いるんですが。主人公たちは「先に行っとくから早く来いよ〜」みたいに茶化すだけ。ところが、艦隊のどの船からも救援が向かう気配が無い。状況のやばさに気が付き「一兵たりとも見捨てないってのは嘘か？」ってつぶやく。この導入部分だけでも、かなり観る価値アリかと。 海軍反省会。 なんか海軍の方が陸軍よりマシ、という風潮がありますが、こういうの見てたら結局海軍だって似たようなものなんですよね。大艦隊持って気分大きくなって戦争できると思い込むなんて、まるっきり子供の発想やん。 スパム報告 .. 2009年08月10日 08:34   No.568004

++ カン        時期を逃してしまったかもしれませんが、別スレにするのもどうかと思いまして… 先日深夜、フジテレビで「父親たちの星条旗」を放送したので録画して見ました。冒頭、荒涼たる戦場に衛生兵を呼ぶ声が響くなか、主人公が一人走り回るシーンで、多足様の言っていた船団のシーンでなかったので「まさか別の映画を録画したのか？」などと思ってしまいました（笑） 内容はリアルで、重かったです。見たときに酒が入っていたので、戦死した3人の母親が出席するパーティーのシーン、マイクの母親とネイティブアメリカン系の兵士が抱き合う場面で涙してしまいました。それにしても、酒に逃げるしかなかった彼を、（勲章をたくさんぶらさげた）将校が見とがめて罵るシーンは頭に来ました。貴様は戦場に立ったことがないだろうが！（そういう自分もですが…） その後注意して新聞欄をチェックしていたら、土曜か日曜の9時から「硫黄島からの手紙」を放映したのでやはり録画して見ました。やはりリアルに、重く感じました。日本が負ける結末が分かっている話は、見ていてつらかったです。でも見て良かった。紹介していただき、ありがとうございました。 ただ、どちらの放送もCMをカットしたところ、オリジナルの上映時間より20分ほど短かったようです。多足様のように安く売っているのを見かけたら購入したいと思っていますが、レンタルを利用することになるかも。 海軍反省会＞ とりあえず、記録を残しておいてくれただけでも感謝したいと思っています。何も残っていなければ、わからないことが多すぎたと思います。とりあえず、ですが… スパム報告 .. 2009年08月20日 00:05   No.568005

++ 多足        ああ、『父親たちの星条旗』もちゃんと放送してたんですね。東京行ってる間に『硫黄島からの手紙』やってることは知ったんですけど。 レビューでも書いたとおり、個人的には星条旗の方が好きです。ただ、作中の時系列がややこしいんで、２，３回観た方が良い作品ではあります。 戦争のさまざまな側面を考えさせてくれる傑作ですね。やっぱあのケーキだかアイスクリームにソースかけるシーンは秀逸かと。 海軍反省会。 公表が遅すぎるあたり、「所詮この程度か」と感じますけどね。マシ、と言うにもレベルが低いというか… スパム報告 .. 2009年08月20日 10:15   No.568006

この新軍団の目的は「新たな核抑止力」です。 流石に式典は、広島へ配慮した形だけど。 先に書いた通り、オバマ政権も一枚岩でも全ての軍人が「核廃絶」に協力的でも無い。 核廃絶がなったのなら、それに関わって居た軍人も困るだろうしね。詳しくは朝日新聞に載ってます。 んで、何が言いたいかと言うと。核廃絶を唱える・実行する動きは、正直歓迎ではあるけど。その代わりの抑止力は一体何なのかの議論が全くなされて居ないなぁ〜と言う心配です。日本人だから核反対と、実際の世の中は分けて考えるべきです。怖い事だけどもう暫くは核廃絶は無理ですね。では。 スパム報告 .. 2009年08月09日 15:23   No.570001

++ つかじ        ＜カンさん ＞個人的には通常兵器で対抗すれば十分だと思っ　てるんですが。 丁度、核の話に移行したのでこっちに移しても問題無いと判断します。 その話は簡単ですよ。相手が恐ろしい兵器を持って居る。それだけで心理的影響ってのは計り知れないのです。外交的にも軍事的にもね！ 通常兵器を幾ら持って居ようと、たった一発で何もかも無くせる兵器に、今の日本は対抗手段何て持って居ません。なので迎撃不可能だし、現段階において迎撃が「普通に出来る」兵器でも有りません。（これはMD関連の記事を読んで見れば、どれだけ難しいか分かる） アメリカが、核兵器搭載の原潜を海中深く配備し、核攻撃可能な攻撃機を配備しているのも、いつ何時事が起き。「報復が素早く出来るように」と言う配慮からです。 つまり、「家を攻撃すると殺っちゃうよ？」と言う意思表示でも有るのです。 それが所謂「核の傘」なんですよ。これが無いと日本の立場はかなり危ういでしょうね。 テロリストにも狙われる事確実です。（今の世の中、もう狙われると見て良いかな？） スパム報告 .. 2009年08月10日 00:47   No.570002

++ 多足        ありゃ、核の傘関連もこっちに来てたｗ まあアレだ、核兵器ってのは致命的な威力があるわけで。通常兵器の延長と考えるのは間違いでしょ。ハリウッド映画だとただの「でっかい爆弾」だけども、現実的にその脅威を考えないと。 核兵器を拒絶する気持ちは理解できます。廃絶に向けた努力はするべきでしょう。しかし実際問題、人の心が核を手放さないんで、「廃絶」はムリでしょう。「削減」は可能ですが。 結局のところ、核技術というものが世界に存在する限り、自分以外の誰かが持っているのでは、という不信感が心から消えないわけです。自分は核を持っている。それを棄てたいが、他の誰かが持ってたらそいつの言いなりになってしまうのでは？　その気持ちが必ず残ります。だから、ムリだと思ってます。 核廃絶という理想は大事にしましょう。しかし、実施段階で理想ばかり語っていると、まったく前進できないのです。理想と現実の妥協点を見出す努力が必要ですが、理想ばかり語るのは、無責任にその努力を放棄することですから。 スパム報告 .. 2009年08月10日 08:15   No.570003

++ つかじ        まーアレですよ。毎度の事、多足さんも自分も言って居る通り「軍事を肯定すると野蛮人」思想と同じで。 「核兵器って無くなると良いとは思うけど、持つ事は必要」とか言い出すと。 「こいつは核兵器・核攻撃擁護だ！」と見られるのが短絡的なんですよねぇ〜ｗ だからこの前、太郎ちゃんが叩かれちゃった訳だ。もうちょっと冷静に見てあげる事って出来ないのかなぁ〜世の中って（苦笑） ＞核廃絶 本当に要らないのなら、わざわざ新航空団何て新設しません。国防上・同盟国への間接的援護・外交的優位確保上、どうしても核ってのは必要不可欠な道具になっている以上「必要悪」として付き合う他有りませんね。 良く見ると、この航空団に関連して新型核兵器開発も進行する可能性も示唆しているのですが。 まぁ良く考えてみれば、その方が削減推進と効率的な運用が進むんですよね。 理由は、今現在の兵器の旧式化と維持費の増大。 また、必要最低限（現在五千発だが、千発程度で十分との発表）を新型にすれば、効率的に削減作業が進む。 ＞カンさんの考え＝通常兵器のみ って、多分大多数の日本人代表何じゃないかな？ 何せクラスター爆弾でゴチャゴチャ言われる世の中。何で核兵器必要なの？ってそこまで考えが行かない。何故なら「核＝悪」と言う教えのみだから。 ＞核技術 どうにも勘違いされる事が多い核関連技術。 日本だと「核＝悪」と認識し過ぎ！ 今現在、原子力に代わるエネルギーとして注目されて居る中の一つが「核融合炉」ですしね。 兵器から転用されて居るからじゃなく、兵器に転用されちゃったんでしょ？順番が逆！ ちゃんと、日本人はその点考えてるんだろか？と最近心配してます。 ＜悪い予想 ちょっと考えて見たのですが。もし「核兵器に代わる兵器」もしくは「威力が核並」の兵器が出たら日本てどうするんだろうね？ 今現在の技術では、核以上のが作れないってだけでしょ？将来の事全く展望が見えないね。 勿論、自分は科学に強く無いから分からないけど。 スパム報告 .. 2009年08月10日 12:53   No.570004

++ カン        核の脅威＞ ならずもの国家が持っているから自分も、と言い出したら世界各国で核武装が行なわれてしまいますよ（筒井康隆氏の短編に「アフリカの爆弾」というのがあります。ギャグのような部族国家にも核兵器が配備される話）。 通常兵器のみ＞ 原爆を投下されたことで、日本には核の呪いがかかってしまったと思うんです。唯一の被爆国として、核を持ってはならないと思います。その分、高性能兵器を装備するべきだと思っているんですが（ラプターは絶望になったようで（泣））。 核技術＞ 日本はプルトニウム保有量が多いので国際社会から疑惑の目で見られている…という話題はこちらの掲示板でも出てましたよね。個人的にはプルサーマルでもなんでもやればいいと思ってるんですが、隠蔽体質がひど過ぎますからね。公共工事の代替として高額の補償をすれば文句を言わないと思うんですが…事故を隠さなければ。 悪い予想＞ 反物質爆弾とか、密かに研究されていても不思議ではないでしょうね。現状では非常に高価なので核兵器の方が安上がりらしいです。 スパム報告 .. 2009年08月10日 23:29   No.570005

++ 多足        ならずもの国家が持っているから自分も、敵対する国家が持ってるから自分も、と言うことで世界中が核武装する、というのが現在の世界です。日本も間接的に核武装をしています。つまり、それこそが「核の傘」なのです。 傘の持ち主に寄り添うことで、雨を受けないように守ってもらう。そのために傘の持ち主と仲良くする、持ち主の要求にある程度応える、というのが今の日本の安全保障。 お互いが傘を棄てれればＯＫなんですが、それはお互い銃を向け合って「お前が銃を降ろせば俺も降ろす」「いや、お前が先だ」って言い合う状態が現実。銃を降ろすには、相手への信用と理解が必要ですね。 しかしまあ、堂々と国民を誘拐してしらばっくれたり、自国内の異民族に戦車けしかけて殺しまくったのに「悪いのは異民族の方」って報道規制したり、領海侵犯して島を不法占拠したり、親善大使が言ってもいない謝罪を言ったと報道したりするような連中を信用して、銃を先に降ろすのか？　という話。 ああ、ちなみに自分は日本の核武装なんてまったく支持しませんよ。そんな面倒な兵器、アメリカさんに任せときたいんで。 あと日本が核兵器を開発できるか否か。材料と技術はあります。ただ、実証するための場所も無いし、国際関係的にも国内世論的にも、ムリでしょう。だから、ある意味では「日本には核兵器開発能力は無い」とも言えます。 スパム報告 .. 2009年08月11日 08:07   No.570006

++ つかじ        ＜カンさんへ う〜ん、先の「曵光弾話」然り、「兵士反省話」然り」、「官僚許せん話」然り、今回の「核？通常で良くね？話」然り。 どうにも、前に言った「分かってくれてるんだろうか？」って心配がまた出てきちゃうんだよなぁ〜ｗいや、勿論分かってくれてるんだとは思いたいよ。その上で議論したいのかも知れないけどね？（カンさんへ対して、悪気が有って書いてるのでは無いです。ただ、ちょっと説明しても分かってくれてるのか心配な書き込みがちょっと多いと感じてるのでｗ） ＞高性能兵器 その高性能の兵器って、どう調達するのですか？ 高々、対空自走砲すら満足に調達できないのに？ 予算が年々減って、今年度は最低基準ですよ？ （ラプターに関しては発売中の「航空情報」でもご覧下さい。詳しく出てますので。） ＞核の傘 ただ、多足さんも言っておられる通り。 「もう相手は核を持っちゃってます！」。大事なのは、使わせない！外に持ち出させない！！ってのが精々何ですよ。 これが世界の限界だし、正直難しくて綻びが出始めてる問題なのですよ。そして、これも多足さんが言って居る通り「核の傘」に入ってるから、上記の事が実行されないんです！ 一つ良い事を云いましょう。ソ連は日本へ対して「核使うぞ？」と言う脅しを何回もしてます！核外交ですよ。そして、その「脅し外交」から日本を守ったのも、米国の核の傘です。「後ろに米国が居るぞ？お前らは一戦交える積りか？」と。 ね？もう日本は米国の傘に守られてるんですよ！ これが無かったら、とっくの昔にソ連に呑みこまれてましたよ。冷戦終わるまで、レーニン像を仰ぐ事になってたかもよ？ ＜多足さんへ ＞核実験 うん、正直狭い日本実験場無し！軍事同様、核アレルギーだしｗ また、今まで言って来た事が「嘘っぱち」と罵られますからね。ま・昔から国民に対しては嘘っぱちな国家ですがね（爆）ｗｗ スパム報告 .. 2009年08月11日 11:57   No.570007

++ 多足        んー、なんか二対一で話してる感じで、微妙だなあｗ スパム報告 .. 2009年08月12日 23:48   No.570008

++ カン        つかじさんへ＞ 申し訳ありませんが、多分わかっていないと思います。基本的に考えが甘いので…M新聞読者だし（笑） 高性能兵器＞ 全面的に配備するのは無理にしても、今回のような入れ替えの際には少しでも良い物を、と思うのですが。予算が厳しいのはどこも同じだと思います。米軍に対する思いやり予算とか、防衛費から出てるんでしょうかね？あれなんか無駄の最たるものだと思いますが… 核の傘＞ ソ連の核外交は知りませんでした。いつごろの話でしょうか？日米安保がなければ日本が赤化していたかもしれないことはわかるつもりです。ただ、現状で日本に核を落とす国は無いと思います（今後はわかりませんが）。北ですら、国連軍の反撃で体制の崩壊を招くので、いきなりは落とさないと思うんですが。甘いでしょうか。安保も、いずれ抜けるべきと考えているんですよ。今すぐ抜けろ、というのはそれこそ現実的ではない（笑） 多足様＞ 終了レス後にすみません（汗）別スレにするのもどうかと思いまして… スパム報告 .. 2009年08月13日 05:35   No.570009

++ 多足        「現状で日本に核を落とす国は無い」という考え方。これこそが、核の傘なんですよ。アメリカの核の傘に入ってるから、日本に核使えばアメリカによる核攻撃を受けるから、日本に核を落とせない。そういうものです。 そして、それは単純に軍事の話だけではなく、日米安保条約、という外交上の同盟関係の結果生じているわけでして。 思い遣り予算も、同盟相手であるアメリカに対して日本が払っている対価なわけです。まあ、その不透明さには大きな抵抗を感じますが。 そして、日米安保は、日本単独の防衛予算を大きく抑えてくれています。戦後の復興期間に、国防費をあまり使わずその分の国庫を経済活動に振り向けることが出来たのは、日米安保があったからです。 でまあ、日米安保解消となったら、日本単独で自主防衛ってやつを考えなければならない。アジアの周辺各国は軒並み軍事費が拡大してる、この現状で。 つまり、現実的に日本という国家を維持しながら日米安保からちょっとずつ抜ける、ということは、防衛費をどんどん拡大していく必要がある、ということです。非武装中立は、危険過ぎます。スイスみたいに武装中立にするには地の利が微妙だし、それこそ徴兵制度も考えないと、ということに。まあ、近代軍隊には徴兵制度ってあんまし向いてないって話もありますが。 とりあえず、幾つか看過できない話もあるんで、改めて考え直す意味でも新規にスレを立てますねー。 スパム報告 .. 2009年08月17日 07:46   No.570010

64年前、老いも若きも戦闘・非戦闘員も関係なく、街ごと焼き払われたことは忘れてはならないと思います。また当時の日本が、アジア各地でどんなことをしてきたのかも、同時に忘れてはならないと思います。 自分には、ただ平和を祈ることしかできませんが。 スパム報告 .. 2009年08月06日 23:21   No.566001

++ 多足        感情論だけで原爆を見るのではなく、国際法という観点からももっと考えるようにしないといけませんね。それは戦争全体のことですが。 「戦争犯罪」って観点からモノを考えようとしても、「戦争そのものが犯罪行為なんだから」で片付けてしまうってのが一般的な日本人の感覚じゃないでしょうか。だからアメリカ側の言い分の欠点を突くことができない。 多数の視点、多くの資料から論理的に振り返る必要があるでしょう。 スパム報告 .. 2009年08月07日 07:45   No.566002

++ つかじ        この前の毎日の事書いた通りですね。 言いたい事は多足さんが全部言ってくれてます。 付け足すなら、日本の悪い癖は「夏だけ！」しか議論が湧かないと言う事です！！ ＞アメリカ世論 が「原爆を是」とする背景って本当は何なのだろう？もしかしたら「自分達が大量殺戮をしたという事実を認識したくない」と言う心理でも働いて居るのだろうか？と勘ぐって見る。 だって、是とする意見て略全部「原爆は正しい、これで日本人も含め多くの人間が助かった」でしょ？何を根拠にした話なのかも出ない。 多分国家がこう言ってるから「国民もそう思う」が染み付いてるんだろうね。自分達が正義で居たいからｗ スパム報告 .. 2009年08月07日 10:45   No.566003

++ 多足        昨日ＮＨＫで原爆特集やってたみたいだけども、感想としては「ああ、夏だなあ」程度の内容でした。時間ばっかり長くて、物足りない出来だったなあ。 アメリカ世論。 それはもう、戦争に勝つために使ったでっかい爆弾、程度の感覚じゃないでしょーか。だから、否も何も。で、６０年間で核兵器の本質、つまりその決定的な破壊力と長期に渡る影響、なによりも「ヤツらも持ってるのでは？」という疑心暗鬼、恐怖というものに思いが至る人が出てきた、という感じじゃないでしょーか。 スパム報告 .. 2009年08月08日 07:54   No.566004

++ カン        フルメタルジャケットを読み直して思ったんですが、軍人（アメリカ人？）というのは反省しないものなのではないかな、と。作中、主人公が初戦闘の興奮の中で民間人を射殺する場面があるんですが、反省とかそんなものは全く感じられませんでした。戦場のよくある出来事といった描写。ほかに戦車がウシやベトナム人少女（あげくの果ては自軍兵士まで）を轢く場面や、映画にもあったヘリから農民を射殺する場面でも同様に反省などしない様子。反省するようなナイーブな人は精神に異常をきたして戦死するか、後方に行くというような記述もありました。 やられた側の感情的な思いなのかなあ。「斧はすぐ忘れるが木は絶対忘れない」というアフリカのことわざがあるそうなんですが… アメリカ世論＞ 外国人は日本人と違って自分の否をなかなか認めないそうですから、精神構造の違いもあるかもしれませんね（日本の役人も認めませんが…）。アフガンでも、無人機による爆撃などで多数の民間人が巻き込まれているらしいんですが、戦争遂行のためなら「是」なんでしょうか。 今でも納得できないんですが、日本に対する無差別爆撃の責任者だったカーチス・ルメイに日本から勲章が贈られているんだとか。決定したヤツはどういう頭の構造をしているんだろう。 スパム報告 .. 2009年08月08日 10:56   No.566005

++ つかじ        ＜カンさんへ ＞兵士・反省 あ〜それはちょっと認識違いかも？ 「しない」ではなく、「出来る精神状態じゃない」んですよ。完全にマヒしていると言っても良いでしょうし、脳内麻薬タダ漏れ状態の兵士に冷静さを求める方が無理！ また、当時の米軍が今程の完璧な民間人用のマニュアルが無かった事も影響しているでしょうし。 （厳密に言えば、今のマニュアルが今迄の経験から作られたのだから厳しくて当然） 当時、米国人は黄色人に対する根強い差別もあったし相手も黄色人である以上、そこからくる心理的行動でも有るでしょう。 ＞ルメイ受勲 そりゃ、推進した人間調べれば簡単ですよｗ 単なる「よいしょ・おべっか」ですよｗｗ そうする事によって、米国との関係を緊密にしておきたかった冷戦構造も有るのですがね。 （理由が自衛隊に貢献したってんだから） ＞フルメタ あれってさ〜。某ネズミの歌で行進してるけど大丈夫なんだろうか？ｗ ミッキ〜ｍ・・・おや誰か来たようだ？ スパム報告 .. 2009年08月08日 12:25   No.566006

++ つかじ        連レス失礼。たった今広島の式典模様を見た物なので・・・。 まぁ前にも言った通り、余りオバマ大統領に期待しない方が良いんじゃないのかな？ 大体経験から言って、「米国の言う事をまともに信じた結果、裏切られた」何て事もしょっちゅうだったじゃない。つい最近だってブッシュと北朝鮮の関係だって失望したばっかりだし。 （念の為に言うと。信じるなと言ってるのでは無く、日本に何が出来るか？を探すべきでは？） ＞麻生の態度 「核廃絶は出来れば良いが、全国から一斉には消えない。自国が捨てたから相手も捨てる世界で無い。米国の核の傘は必要」。 これはもう現実路線でしょ？民主じゃ出せない。 それに対して、またぞろ広島長崎県の人は「許せない」と言う。いや、気持ちは分かるよ？ でも、日本がどうこう出来る状態でも無いだろう？現実として少なくても「露・中・北」が核を配備していて且つ、日本が持てないのなら頼る以外に方法は無い！ そう言った部分を分かってる癖に、非難発言ばっかりなのが逆に嫌に思えてくるんですよ。 （太郎ちゃんも時期を選ばなかったのもあるだろうが、正しい認識ではあると思うよ） スパム報告 .. 2009年08月08日 12:43   No.566007

++ 多足        兵士が反省するか否か？ これは、我々戦場に出たことの無い人間に正しく理解することなど不可能でしょうが、想像することは出来ますね。 自分流の考え方では。 反省する、しないのではなく、自己正当化をするのでしょう。でなければ、正気を保てない。 戦場を支配するごく単純な理屈を、今の日本人はイマイチ感じ取れないのかもしれません。つまり、「自分も死ぬかもしれない」、という単純な話を。突然飛び出してきた人間が、殺意を持った敵なのか、民間人なのか、はたまた味方なのか。もし撃つのを躊躇えば、自分が死ぬかもしれない。 仮に、激しい戦闘の日々で緊張を強いられた兵士に対し、民間人が非難の声とともに石を投げてきたとする。その時、兵士は飛んでくるものを正しく「ただの石」と判断できるか？　爆発物だとしたら？　自らの身を守るため、「何か」を投げようとする民間人を射殺したその兵士を、責めることができますかね？ ユーゴ内戦の際、各国の報道カメラマンが結構撃たれて死んでます。そのニュースを報じる時に、「明らかにカメラとわかるモノを担いでる報道関係者を撃っている」と言っていましたが、当時から疑問でした。ニュースキャスターの想像力が足りなさ過ぎる。戦場で、「何か」がこっちを向いている、となれば、そりゃ撃つでしょ。「明らかにカメラとわかる」ような環境じゃないんだから。 我々日本人のほとんどは戦場を知らない。だから、自分の常識で想像してしまう。戦場の兵士たちに、非人道的だの反省しろだの言うのは、何か違和感を感じます。彼らの行動に責任を持たなければならないのは、その上官であり、軍組織の上層部であり、国家主席そのものであるハズですから。 スパム報告 .. 2009年08月09日 08:10   No.566008

++ カン        軍人の反省＞ 反省しないことを非難している訳ではないのです。反省しないことが軍人の属性のひとつなのではないかと。命令に対する絶対服従が求められる職業でもありますし。つかじさんも多足さんもおっしゃっているように、反省なんかしたら精神のバランスがくずれるとも思います。そのために薬物も摂取するのが一般的なようですね（大麻とかヒロポンとか）。 オバマ＞ あんまり派手にやると暗殺されてしまいますからね。あの発言だけでも自分は満足です（とりあえず）。 麻生発言＞ 現実的なんですけど、情けないことも事実。核の傘なんて早く脱して、核廃絶を目指す、と言えば済む話だと思います。個人的には通常兵器で対抗すれば十分だと思ってるんですが。 ミッキーマウスの歌＞ 「戦場の狂気」の演出でしょう。少し甘いように感じました。 スパム報告 .. 2009年08月09日 23:26   No.566009

++ 多足        すみません、今回ちょっとオブラートが破けてますｗ あのさ、戦場で人を殺したことを反省しろ！　ってのが、そもそも感覚が違うってことなんよ。「あの時オレが銃を撃たなければ」って考えるのは結構。じゃあ、撃たなかったらどうなってたのか？　逆に撃たれて死んでるのは自分かもしれない。自分の周りにいた別の仲間の兵士や民間人だったかもしれない。 ガン種の世界じゃないんだから。兵士は戦場で死ぬんだよ。その兵士個人の逡巡とは関係無く。敵を殺さなければ、自分も、仲間も死ぬかもしれないんだよ。そんな世界を生き延びた人に、反省しろ？？？　じゃあ、どう反省しろって言うのかね？ カンさんの話と自分の話、決定的な違いが出てきだしてます。自分はどうも戦場の兵士に対して思いいれが強い。しかし、軍上層部や戦争を起こした政治体制に対する思い入れはほとんど無いんですよ。 カンさんは、「戦場の兵士」と「戦争指導者」を一緒に語って反省云々言ってるから、兵士の立場を考える自分の神経を逆なでしてる。 兵士は反省したところで、何も出来ないんですよ。そして無限の後悔という地獄に落ちていく。なんせ、殺した相手の顔が見えるからね。それは歩兵に限った話では無い。 戦争指導者たちは、下手したら後悔すらしない。数字だけ見て自画自賛して終わりかねない。そんなヤツらに魅力は感じない。だから未だに将軍個人個人のことを、ちゃんと把握してないのかもｗ 核の傘不要。 まさかこちらが通常兵器で戦う限り、相手国も核兵器を使わず通常兵器で戦うと考えておられるのではあるまいな？ スパム報告 .. 2009年08月10日 07:54   No.566010

++ カン        誤解があるようなので、解けるよう力を尽くしたいと思います。 エノラ・ゲイの乗員が、原爆投下は正当だったと主張しているのはよろしいでしょうか。そこに反省はないと思います。 ただ、彼は兵士です。命令を受ければ従うのが本分です。自分は彼らが原爆投下したことを非難するつもりはありません。しかし原爆投下によって、どんなことが起きたのか、今に至るまでどんなことが起きて来たのかを知った上で「正しかった」と言っているのかどうかは知りたいです（自分も原爆館は見たことがないので、はだしのゲンを見てほしい）。 エノラ・ゲイの乗員は反省していない。そういえば、フルメタの主人公（ジョーカー）も反省している様子はない。ならば軍人とは、反省しないものなのか？と思ってカキコしました。繰り返しますが、それが悪いとは思いません。戦争は人殺しが商売です（また極論かな）。殺さないに越したことはないでしょうが、敵を無力化しようと思ったら急所を外す余裕などないでしょう。相手も殺すつもりで来る訳ですから、それを阻止しようとすればこちらも殺すほかはない。戦場に行ったことはありませんが、そのように認識しています。で、戦闘中に敵兵を殺したり、時には誤って民間人を殺した場合。本や映画で組み立てた感想に過ぎないかもしれませんが、戦場は特殊な空間だと思います。多足様の言う通り、死と隣り合わせ、いつ自分が、仲間が死ぬかわからない。ギリギリの緊張の中で戦闘行為を行ない、結果としての相手の死を反省していたら、兵士はやって行けないと思います（それこそ狂ってしまう）。反省したら兵士ではなくなるのかな、と。重ねて言いますが、反省しろ、というのではありません。その立場になったら、おそらく自分も仕方ないことだと考えると思っています。ただ、忘れることはできないだろうな、とは思います。ジョーカーも、自分の行った民間人殺害について何度も思い返している描写がありました。 戦争指導者＞ 自分は戦場に立たない上層部の人間には反感しか感じません。ただ脅威Vをやっていて最近思うんですが…独戦記ではユニットの補充をすると足止めをくらうので一兵たりとも欠けないように心がけていたので感じなかったんですが、脅威Vでは補充しても進軍に影響しないので、自軍の犠牲を軽く考えるようになってしまいました。キャラクターが乗っていないとしても、実際には兵士が操縦しているはず。たかがゲームですが、軍上層部はこのように感じるのかな、と。 核の傘＞ 相手国のことは知りません。日本は使うべきではないと思っています。NHKスペシャルが始まりました。核については別スレでカキコしたいと思います。 スパム報告 .. 2009年08月10日 22:06   No.566011

++ 多足        エノラ・ゲイの乗員。 そりゃ、彼らが公式の場で原爆投下を是とするのは当然でしょう。「自分達が直接手を下した虐殺の結果、戦争が早く終わった」という考え方は、彼らの免罪符です。公式の場で彼らが反省などしようものなら、色々なものに押しつぶされてしまいます。実際のところは、非常に大きな後悔の念を抱えて生き続けているのではないでしょうか？　彼らは、原爆というものの使用者として、私人になれない立場です。である以上、個人の意思と関係なく原爆使用を是とするわけです。 本心からそう思っていて、反省も後悔もまったくしてない、としたら彼らには想像力というものが全く無いただのケダモノと断じて良いでしょうが。 『フルメタルジャケット』とは、「鋼鉄で覆われた弾丸」です。弱い自己の心を、戦場という非常の場で維持するため、心を鋼鉄で覆う訓練を施されたものたちの末路を描いている、とも感じます。民間人を殺そうがなんだろうが、良心の呵責というものが表面に出てしまえば、その亀裂からたちまち潰されてしまう戦場。表面的には健常を維持しているように見えるが、その内側がどれほど崩れてしまっているか。映画版では微笑みデブやベトナム人狙撃兵の少女などの姿に、壊れてしまった内側を感じさせる表情が出ていたと感じました。 「ほんと戦場は地獄だぜ！」のオッサンなんかは、崩れた内側が流れ出してカラッポになってるようにも見えるし、外側だけ維持して内側がぐちゃぐちゃになったまま本国で苦しむのが『ランボー』の第一作だろうし。 戦場を経験した兵士が、自己を維持しきれず崩れる姿は、多くのドキュメンタリーや映画などで描かれています。反省云々、後悔云々ってのが、やっぱ感覚が違うと思いますが。 スパム報告 .. 2009年08月11日 07:56   No.566012

++ カン        考えがまとまるまで時間がかかり、レスが遅くなってすみません。 まず、このレスは多足様に対して怒りを感じてとか、不快にさせようと思ってするのではないことを表明させてください（好き勝手なことを書き散らすということでは不愉快にさせてしまうかも知れませんが…）。 自分は以前から「原爆投下は戦争の早期終結のためにはやむを得なかった、正しい行為だった」というエノラ・ゲイ乗員の意見に違和感を感じていました。理由はどうあれ、非戦闘員を大量虐殺して良いはずがない（それは当然日本側にも言えることです）だろうと思い、スレッドを立たせていただいた訳です。多足様との意見のやり取りの中で、ようやく自分の考えがはっきりしました（今までまとまっていなかったのが恥ずかしいです…）。自分はやはり、エノラ・ゲイ乗員に反省・謝罪の言葉を期待していました。しかし、戦時の戦闘行為による犠牲については、兵士に責任は無いんですね（このことを理解するのに時間がかかってしまいました）。その責任は指示を下した者が問われる以上、乗員の態度は当然のもの。また元軍属として、軍や国家をおとしめることも口にできない。 しかし原爆はあまりにも非人道的過ぎる兵器だと思います。あれだけ大量の非戦闘員を殺傷しておいて「正しい」と言われても、自分は感情的に納得ができないでいました（建前で言っていると教えていただき、ようやく納得できてきました）。記事だけでは微妙なニュアンスが伝わっていない、兵士としてではなく人間としての感想は別にある、と信じたいと思います。 広島が標的にされたのは開けた地形なので、その効果を検証しやすいためだったのではないかと新聞に載ってました。治療のためではなく、単なる調査を行なう施設が連合軍によって設置されていたとも。さもありなん。10年くらい前に本で読んだんですが、アメリカは戦後間もない時期、自軍の兵士にプルトニウムを注射して調査していたことがあったらしいです（当然死者も出てるとか）。軍隊は人殺しが商売とはいえ、なんと言うか…寄生生物のような、昆虫のような心を持った人間が存在することを教えられるような気がして、背筋が寒くなります。 蛇足になってしまいますが、兵士による略奪・強姦・民間人の虐殺などは容認できないことは当然だと思います。…考えてみたら、それは戦争犯罪ですね。 スパム報告 .. 2009年08月13日 04:57   No.566013

++ 多足        「軍隊は人殺しが商売」って部分とかまあ、いくつか気になった点があったんで、新規スレでまとめてみますね。 スパム報告 .. 2009年08月17日 07:35   No.566014