「国家」とは？　の続きです。 前スレにおいて、「常に考え続けなければならない」と書きましたが、これが戦争という事態になったとき、大きな問題となります。 戦争、という状況になると、考えることが許されなくなるのです。前線の兵士たちは、敵も人間であるということを考えるとまともに戦えず、結果自らの命を落とすことになる。指揮官は部下の命を考えると、犠牲が必要な作戦が遂行できなくなり、結果としてより大きな犠牲を払うことになる。国民は「お国のため、国際社会の安定のため、自由と民主主義と正義のため」等という大儀のために多くの犠牲を払うことを強要され、異を唱えると大儀に背くのかって非難をうけるようになってしまう。その「大儀」が正しいか否か、それすら考えることが出来なくなってしまう。 「戦争」という局面は、あらゆる状況において選択肢が極端に狭められてしまう、特定の思考を停止する必要が出てしまう状況なわけです。これこそが戦争の不味い部分であり、戦争が最終手段である所以であると考えています。 スパム報告 .. 2010年03月11日 08:31   No.674001

++ つかじ        コレって、日常生活内でも起こりうる事ですよね？学校・企業等の人間が大量に集まる場所でも。昔、企業研修（か何か？）で、反抗的な社員を殴り殺したって事件も有りましね。 今回のテーマは「戦争において」ですし、正直自分はこれだけ重要な選択肢を迫られる状況になった事が無いので、上手く言えないのですが。「ある程度」は仕方ないのかもしれません。 （あくまでも自分の想像の範囲内で且つ、個人的な意見です） その「ある程度」が何かと言えば、人が協力する事によって多少なりとも役に立つ事でしょうかね？勿論この意見すら、「自らが状況になって見ないと分からない」のですが。 （多分自分の事で精一杯だろうな） 戦争に限らず、集団心理としては「役に立たない」「言う事を聞かない」と言う人へ対しては非難が集中したり、虐めの対象になります。 凄く嫌な言い方をすれば「それも人間的な行動の一つ」なのかもしれません。 もっともその「悪い意味での人間的行動」を抑止する面からみても、選挙などで国家へ対して「否！」と言う事が、そうならない為の第一歩なのではないでしょうか？ （もし多足さんが求めている答えと違う方向なら許して〜。さすがに難しいテーマです） スパム報告 .. 2010年03月11日 10:28   No.674002

++ カン        軍隊＞ 上官命令には絶対服従の、究極の縦社会だそうですからね。自分の頭で考えない兵士が一番望まれるという話があったんではなかったかな。それだけに、上官が駄目だと悲惨な状況になってしまうんでしょう… 人間的な行動の一つ＞ 心理学の実験で、命令に服従する形なら他人を拷問することに躊躇しない人間もいる、ということがわかったのではなかったかな。被験者がボタンを押すと別の被験者（実はサクラ）が苦しむ（実際には電流が流れず、苦しむのは演技）という状況で、命令に従うならどんどんボタンを押せたんだとか。社会生活を営む中で、そのような性質も育まれて来たのかもしれませんね。 つかじさん＞ たしかに、難しいテーマです。 スパム報告 .. 2010年03月12日 20:19   No.674003

++ 多足        個人の生き死にに関わる重大な状況なのに、個人の意思は省みられない状況。それが戦争ですからね。大局、という言葉ですべて誤魔化されてしまう。まさに考えることが許されない。 命令に従う、ということは自分の責任ではない、という免罪符なわけで。ここでは思考停止が防御本能と結びついてるわけですね。 単純に、「戦争＝悪」という図式を主張するなら、その根拠をしっかりと説明してほしい。でないと、議論は平行線というか不毛です。「戦争は悪いって言われてるから、悪いモノなんだろう」では、「意見」では無いですからね。 スパム報告 .. 2010年03月13日 09:44   No.674004

++ カン        別のところで書いた事があったんですが、自分は「何でもあり」になってしまう戦争は嫌いです。戦闘員同士の戦いならまだマシだと思いますが、現在は非戦闘員を巻き込むのが当然のようになってますね。第二次大戦では総力戦と称して民間人を殺害していた訳ですが（原爆などの都市爆撃が顕著な例ですが、日本も重慶爆撃とか三光作戦とかやってます）、その国家に属しているからと言って女子供に危害を加えるのはイカンと思います。 SF作品であったと思いますが、国家紛争は元首同士の肉弾戦でけりをつけてもらいたいくらいです。 スパム報告 .. 2010年03月13日 21:00   No.674005

++ つかじ        本当に難しいテーマでの話ですね。 「命令だし仕方ないよね」＝「考えなくて良い」って言う流れは、確かにいけない事ですが「現場で考え過ぎると自分も仲間も死ぬ」と言うのが現実に横たわって居るから、余計に達が悪い悪循環なのかもしれませんね？ ＞戦争は悪 もう大分何回も言ってますが。「戦争は外交の延長線上の行為」である以上、「相手と相いれない止むを得ない状況」となってしまった以上「良いも悪いも無い・勝たなきゃ死ぬだけ」ですしね。 実際問題として、「戦争はいけない事だ」と主張する際に注意が必要なのは。実際に経験して「もう怖い思いはしたくない」と言う人と。「人権等を主張して戦争を否定する」人が居る事ですかね？（その他にも理由が有るだろうが略） 前者は「経験から来る意見」ですし、そう言いたくなる気持ちもある事でしょう。目の前で家族・友人が殺されるかもしれない（もしくは殺された）状況を体験してる訳ですしね。 でも、口だけで言う人ってのはあくまでも「知識・道徳心」で物を言うだけで、どうすれば「戦争にならないか」と言うのが抜けている事が多い（社○・共○党とか）。 先に書いた通り外交である以上、「こちらが大人しくしていた所で、向こうが来たならやるしかない」ってが現状でしょうね。 （自分で書いていて、ややこしくなってきた） ＜カンさんへ 一応念の為に言って置くと。今現代の戦闘は「昔に比べれば、遥かに民間への犠牲が少ない」んですよ。 連日ニュース等で、やれ「誤爆・誤射」だ言われてますが、それすら最小限の犠牲で済んでいます。むしろ、国軍の攻撃と言うより現地軍やゲリラ・テロリストが盾にする様な戦いをするから巻き込まれた、と言うのが現実です。 （但し、昔から軍隊は何割かで悪人が居るので、その連中が悪事を働くのは否定しない） 実際の戦闘になれば、正直どれが味方か？敵か？と言うのはギリギリの時で無いと分からない時も有ります。これはベトナム戦争等が顕著かと。 確かに仰る通り、民間人が犠牲になるのは悲しいです。でも、結局戦争になれば「民間人も死ぬのは仕方のない事」でもあります。だって結局は人殺しのやり合いが戦争なのですからね。 ＞偉いさん共の殴り合い まぁ確かにそう思うけど。それは物語の中だから言える事ですしね。だって実際そうなったら「日本の政治家で勝てる奴は一人も居ないよ（爆）」 ＞一応フォロー 結構冷めた感じで書いてますが。自分は戦争反対だし、出来うる限りの物事は「話し合いで解決して欲しい」と願っている一人ですよ。 スパム報告 .. 2010年03月14日 12:54   No.674006

++ 多足        戦争反対を叫んでも、実際に今現在も戦争が続いている。ノーベル平和賞を受賞する際の演説で「必要な戦争もある」って発言が出たりもする。となると、「とにかく戦争はダメ」では話が通じないということ。「戦争」の反対語が「平和」と考えるだけでは足りないのです。「何故戦争が起こるのか」を考えなければならない。それはもう、利害関係からくる交渉手段の一つ、でしか無いってことです。人間の本質に触れると話がややこしくなりますが、本質的に争いが無くならない以上、「それは悲観的過ぎるだろ」だけではダメなのです。現実を受け止めて、それを踏まえた上で目標を掲げ、それに向け具体的に進む、という風にしないと。 以前後輩から「世界中で軍隊全廃できたらいいですよね」って話ふられたとき、即答で「いや、それは無理」って断言したことがあります。ただし、その理想に向けて動くことは非常に重要であり、有効である、とも答えてますが。 民間人の被害に関しては、「戦争」論よりも「戦闘」論に移った方がよさそうですね。 国家の代表による殴り合い。 現実的に見るならば、「殴り合いに強い国家元首を作る」って話になり、結局のところ「強い国家元首」を作ることの出来るだけの国力のある国の意見が押し通る、という形になります。つあｍり、小国の発言力がより弱くなるということです。案外危険な方法なんですよ、これって。また、国の権益に関わる問題である以上、暗殺・陰謀なんでもこいな状態になるわけで。それでもいい？ スパム報告 .. 2010年03月16日 08:21   No.674007

++ カン        こちらで議論に参加させていただいてから、自分の中では戦争＝悪ではなくなっています。抽象的ですが、戦争を生み出すものが悪いのだと思います。思考停止とか国家エゴとか軍産複合体とか… 国家元首のタイマン＞ もちろん冗談です。ただ、現代の戦争において、実際に戦う兵士に命令を下す存在について、非常にうさんくさく感じるので、カキコさせていただきました。戦争遂行を命ずるなら自分でやれ、と。ただ、本当に実現させるとしたら場所はどうするんだ、ホームアンドアウェーなのか、中立国でやるとしても多足様の指摘するように暗殺・陰謀の心配しなくてはならないとか、不安要素がてんこ盛りですね。ボクシングの世界タイトル戦とかでも色々あると聞きますし… やる夫フューラー編に触発されてチャーチルをwikiで調べたら、第一次大戦後にこんなことを言っているんだとか。 「これからの英雄は、安全で静かで、物憂い事務室にいて、書記官達に取り囲まれて座る。一方何千という兵士達が、電話一本で機械の力によって殺され、息の根を止められる。これから先に起こる戦争は、女性や、子供や、一般市民全体を殺すことになるだろう。やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら制御不可能となるような破壊のためのシステムを生み出すことになる」〜wikipediaからの引用〜 見事な未来予測ですね。さすがDIO（違） スパム報告 .. 2010年03月16日 20:57   No.674008

++ 多足        国家元首のタイマン。 タイマンではなく「国家の代表同士が殴りあう」ってのが、要するに軍隊ｖｓ軍隊の戦争なんですよね。結局、自らの権益を守るために国家ってのは全力を出す。そのための組織として機能するのが軍隊で、その代表同士が行う「武力を伴う交渉」ってのが戦争なわけです。ルール無用の殺し合いになってしまう「戦場」に関してはまた違った感覚で捉える必要がありますが。 チャーチルの発言。 あ、なんか懐かしいセリフだ、これ。ＮＨＫの「映像の世紀」の、ＷＷ�Tの回でやってたと思います、たしか。「近代戦」という戦争システムをズバリ言い当てていますね。 スパム報告 .. 2010年03月17日 08:26   No.674009

++ カン        戦争は国家間の交渉で解決できない場合に発生＞ 武力行使も辞さないぞ、という態度を交渉国同士が取り、戦争回避が行なわれないと発生、ということですよね。自分には、日本がそこまで追いつめられる事態は想定できないですが、将来、北とか中共が恫喝してくることもありうるかな。 戦争の不味い部分＞ 「戦争勝利のために」で思考停止に陥るから不味い、という方が多足様、つかじさん。戦闘員以外が殺されるのが不味い、というのが自分、というところでしょうか。戦争での民間人殺害も思考停止の結果と言えるかも知れませんね。エアコンの効いた司令部の連中の命令で、末端の兵士がバタバタ倒れる事にも、自分は嫌悪感を感じます。 スパム報告 .. 2010年03月18日 23:27   No.674010

++ 多足        うーん、日本がそこまで追い詰められた場合、武力行使に移ることなく屈服するんじゃないかな、と思えてしまいますねえ。というか、日本に対して真正面から武力行使を宣言するような事態ってのが現状だと考えにくいんですが。もっと水面下で既成事実を拡大する形で来ると思います。竹島の占拠とか、沖ノ鳥島に対する破壊活動とか、参政権の獲得とか。これらが新しい形での「戦争」なんじゃないかなあ。大部分の国民が戦争が起こっていることすら気がつかないままに、主権の侵害を受けるって感じで。 エアコンの効いた司令部云々って、どこのイーサン・ライヤーですかｗ さて、じゃあ民間人への被害云々ってのも含めて、「近代戦」ってものを考えるため別スレを立てましょうか。 スパム報告 .. 2010年03月19日 08:11   No.674011