ＨＩＮＡＫＡです。 カン様 革命の定義問題なので、別に書き込ませていただきます。 と言いつつ、話を振ったのはこちらのですが……。実はこの問題、と言うかテーマは随分と昔に個人的に話題になった事があるのです。で、個人的にはカン様と同じように思ったのですが、革命というからには「その社会体制（在り方、構造そのもの）を根本から変える程の変革」みたいな定義があって、例えば専制独裁王制国家が市民革命で民主主義国家（フランス革命等）に国家体制を変更すると、「革命」でイギリスの名誉革命みたいに、闘争の有無は関係なく、あくまでも現政治体制（専制独裁王制）から別の政治体制（立憲君主制・君臨すれども統治せず）に移行すれば、それも「革命」と呼ばれるとの事です。 そこで、アメリカ占領後の日本ですが、まずポツダム宣言受諾後も降伏文書調印後も、連合国側は大日本帝国憲法の停止、もしくは無効は宣言せずにその下の刑法や民法も、そのまま継続されています。 ＧＨＱが廃止や停止、無効としたのはポツダム宣言にもあるように、「軍国主義的な政治体制や法律の撤廃」に基づくもので、これにより特に日本では大日本帝国憲法下の、衆議院の議決を持って悪名高い「国家総動員法」等の、軍国主義的な法律、人種差別的法律が廃止されました。 つまり、現在の日本国憲法公布まで、日本の体制は結果として維持されていたのです。そこにアメリカやＧＨＱや、米ソ冷戦構造の走りや、反米主義や反共産主義の活動があって、ＧＨＱの超法規的手段によって、戦後の暗黒時代的な部分もあります。 ですが、有名な例では女性を除外した、差別的（納税額で選挙権が与えられる）衆議院選挙法を男女平等無差別の完全な「普通選挙法」に改正し、施行したのは日本国憲法発布前の帝国憲法下での衆議院での事で、まだ日本では法の下での男女平等が認められる、以前だったのそうです。 これは、戦前から婦人参政権を訴えては、虐待されるという事を繰り返していた、市川房枝氏らの文字通り必死の政治行動の結果、日本国憲法発布前の法律改正施行が実現したと言う事です。 そして日本国憲法は、帝国憲法を改正して発布するという形を取り、帝国議員はこの改正憲法成立直後に解散し、後に現憲法下での第１回の衆議院総選挙が実施され、それに当選した新議員達により日本国憲法下での、新法や帝国憲法下での不適切な法律の、廃止や修正等が次々可決されましたが、この時の女性の衆議院議員数は未だに戦後最高を記録しているそうです。 という訳で、第二次大戦後の日本の政治改革は、他国支配によるクーデターとは言えても、革命とは言えないようです。 主権者は確かに天皇から国民に代わりましたが、天皇制は残り基本的には「立憲君主制」ですので、実は法律的には大日本帝国憲法と、法治体制は変わっていないのです。嘘みたいですが、中身はともかく外観は和服正装が、洋服正装に変わった様なものです。 もし、日本を占領支配したのが当時のソ連で有れば、文字通り「革命」だったと思われますが……。 という訳で、日本史上に政治的「革命」は存在しない！という、結論になりました。 もっとも「革命」という言葉自体、「産業革命などというものは、存在し得ない」という意見が出て来るように、響きが良いので都合の良いように使われた部分も、大いにあるようです。 それでは、今回はこれで失礼致します。 スパム報告 .. 2009年09月09日 13:39   No.589001

++ つかじ        一応質問なのですが。革命と言える出来事自体は起きてるんじゃない？ あくまでも結論自体が「日本に存在しない」と括られている以上ちょっと疑問なのですが。 日本にとって、明治維新てのは革命じゃないのかな？ ほぼ独力で旧体制を無くし、諸外国へ並ぼうと近代化を図り、アジアで初めて「本格的立憲君主制」となっている以上革命じゃないかな？ （一応念押しして置くと、HINAKAさんは多分憲法上の話をしているのだとは思いますが、日本史上と言われてしまうと疑問が湧きましたので） スパム報告 .. 2009年09月10日 02:44   No.589002

++ 多足        「革命」って言葉の定義を考えんことには、どうにもなりそうに無い気がしますなあ。 「天の意志を受けて統治を行う王朝」から、民意が離れ、新たな天意を受けた新たな王朝が、古い王朝を打破する。これが「革命」なわけで。ってそりゃ中国の考え方ですが（爆） しかしまあ、案外この考え方でいいんじゃないかな、とも思えます。これまでの方針を根底から改め、全く新しい王朝が樹立するってのは、まさに革命なんじゃないかな。だとすれば、ＨＩＮＡＫＡさんが愛してやまない（笑）鎌倉幕府の成立も、革命なんじゃねーの？ あとさあ、ＨＩＮＡＫＡさんが「民主主義」って言葉を使うたびに、なんかヘンな違和感覚えるんですよ。どうもこの言葉に過大な期待をし過ぎてるんじゃないかなあ、と。ナチスドイツや太平洋戦争に突き進んだ日本や今の北朝鮮も、「国民の意思で選ばれた政権」って意味では民主主義なんじゃねーの？「国民主権」と「民主主義」は、また別のくくりなんじゃないかなーと思うわけなんだが。 なんかね、『ダンジョン＆ドラゴンズ』とか『紀元前一万年』とか『スターウォーズＥＰ２』とかの、「アメリカ」って言葉を使わずに「アメリカの自由と民主主義万歳！！」な内容の映画観てる時に感じる違和感に、似たものを感じるんですよ、ＨＩＮＡＫＡさんの言う「民主主義」には。なんか便利な理想論の代名詞になってる気がする。 スパム報告 .. 2009年09月10日 08:24   No.589003

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 「民主主義」に理想は持たないけど、では他により良い政治体制あるのか？と言う点で、「ない」という結論が出てしまいます。 「民主共和制」という言葉を使わないのは、日本やそれ以外の王制（天皇制）を残している、「立憲君主制」が、意外に効力を持つように思います。 「民主主義」で違和感をお感じになるので有れば「主権在民」と言い換えても構いません。 とにかく、主権者が国民・市民＝大衆であり、公平な（と、当事者が考える）選考方法で立法・行政の人材を決める。少なくとも、銃剣で脅されたり、法律的に不平等と感じる選考方法でない以上、その立法・行政＝政治の責任を大衆は他に転嫁できない、この一点に尽きますネ。 政治が悪い＝自分達が悪い、と言う点が最大にして唯一の、「主権在民」が他の政治制度に対して持つ、アドバンテージだと思います。 正直、他では「ファンタジー的王制が理想的なんだネ」と言われていて、反論できないでいますが……。 鎌倉幕府は、日本史上奇跡の日本オリジナル武家政権の成立ですが、その政治体制（税の徴収体制）は律令制から荘園制の延長線上でしか有りません。 異なるのは武力クーデターによって、それまでの公家政権を武家が奪った！と言う点ですが、あくまでもそれまでの政権の頂点、天皇からの「征夷大将軍」という称号と共に、実質的な権力を移行させた為に、それ以前の官位や領地領土を、朝廷からいただくという形式は、江戸幕府の崩壊まで続きます。 明治維新は、まさに軍事クーデターの典型です。倒幕の勅命から（慶喜の大政奉還により空振りになったとたんに、徳川家を朝敵とすり替える）錦の御旗に至るまで、岩倉具視を中心とする薩長土肥連合のでっち上げであり、万が一徳川家が逆転していれば、朝廷は突端に薩長土肥を逆賊としたでしょう。 これは、大化改新時の蘇我入鹿暗殺に始まる、蘇我氏一族（聖徳太子の一族も蘇我氏一族）の殲滅による、律令制の導入とほとんど同じです。天皇は蘇我氏を頼り、次ぎにクーデター派を頼った訳です。 要は、勝った方が天皇を戴き、その名の下に新政権を構築する。 この図式は、鎌倉幕府も同じです。そして、明治維新も、敗戦後の主権在民制も。という訳で、日本史上クーデターは頻発していますが、「革命政権」が樹立された事は無い！という結論です。 織田信長が本能寺の変で倒れなければ、あるいは日本史上初めて、それまでの天皇を廃して自らが日本国王を名乗る、中央集権国家を作ったのかも知れません。 そうなればまさに、「革命政権」でしょうが世界史的な、日本史の不思議は常に天皇を手にした者が権力者になるという事実です。天皇には「権威」以外の、何の取り柄もないのに……。 日本の天皇制が、西欧の王制とも中国の皇帝制とも異なる、世界史上非常に不可思議な存在なのですが、当事者の臣民？としては、これが普通……なんので、不思議とも何とも思わないのですが、京都で御所を案内して（中は許可を取るか、特別公開日以外は入れません）、西欧人に説明しようとすると「何で軍事的な防御設備がないのか？」と、必ず問われるそうです。あるのは、呪術的な防御？設備だけですから。 という訳ですが、説明になっていますか？ スパム報告 .. 2009年09月10日 13:21   No.589004

++ カン        名指しされていたのにレスが遅れてすみませんでした。 自分も革命の意味は「（天）命を革（あらた）むる」だと思ってましたw陳舜臣さんの「中国の歴史」がソース（笑）でも現在は英語のレボリューションの訳語になっているらしいです。wikiを見て来たら、日本では革命が起きていないと書いてありました。まあwikiのことですけど、人によって意見が分かれるところでしょうか。 でもってクーデター。「軍事力によって政権を奪取すること」かと思っていたんですが、wikiによれば非合法手段による政権奪取なんだとか。革命は民衆等が主体となって超法規的手段による政権奪取だったかな。自分には違いがよくわかりません（泣）「政権奪取」とは何ぞや、という話になるでしょうか。 天皇は日本の呪術的な頂点である、というのが自分の認識なんですが、そうだとすると二条城の一見して無防備な点も不思議ではなくなりますね。呪術的防御で十分（笑）織田信長は天皇廃位をたくらんだために暗殺されたとの説もあったような。個人的に、次の次の天皇継承について興味津々です。自分は女帝で良いと思っていますが、それまで生きてられるかな（笑） 民主主義＞ これまでの経緯を知らないのに申し訳ありませんが、今回のスレッドではHINAKA様は民主主義マンセーの書き込みはしていないような…あと北は国名に民主主義の文字が入っていますが、完全なまやかしだと思います。まあ、ほとんど洗脳されているらしいから選挙しても結果は同じような気はしますが。 自分も銀英伝とかの影響で英明な君主による統治が理想かと思った時期もありますが、君主の子孫も英明とは限らないし、だれかのせいにしないで自分たちでコツコツやっていくしかないのだろうな、と思っています。 スパム報告 .. 2009年09月10日 23:28   No.589005

++ 多足        じゃ、まず「革命」に関して。 つまるとことＨＩＮＡＫＡさんの意見を自分なりに解釈すると、「武家中心だろうが貴族中心だろうが、新たな政権・幕府が生まれようが、その法整備の根拠となる部分は昔から変わらず天皇である。統治の根拠が変わらない以上、革命というには遠く、政権交代でしかない」みたいな感じでしょうか？　なんかこれだと、天皇ってのがまさに神様、現人神だなあ。 統治の「根拠」が変わるのが「革命」、だというなら、なんかあんまし意味が無い気もしてきます。統治の「方法」が変わるなら意味はあると思うし、実際「方法」が変わったことなら、日本史上でも結構あるのでは？　「方法」は変わったけども、「根拠」が同じだから革命とは言えない、「方法」があんまし変わらなくても、「根拠」が変わったのが革命、ってなら、それはただの権力闘争で、くだらない話じゃないのかと。 民主主義。 自分の感じる民主主義ってのは、「声の大きいモノ勝ち」って具合で、では他により良い政治体制あるのか？と言う点で、「ない」という結論が出てしまったりするほどベストな方式とは思ってないんですよ。結論急がないで欲しいなあ。 主権在民は重要だとは思いますが、結局それは衆偶政治になりかねないわけで。なんかね、結局今の民主選挙じゃダメだと思うんだわ。政策を真剣に考える義務を果たした選挙民のみが、投票を行えるっていう感じで考えないとダメなんじゃないかと。知名度と印象だけでなんとなく投票する、 まさに衆愚政治な現状。世間受けさえ良ければ売国奴だろうがただの夢想家だろうが当選でき、権力の座に着けるとか、ホントにそれで良いんかね？　権利と義務のバランスが非常に悪いと思うんだよなあ。 過ち、真実に気が付くのは多くの場合少数の者であり、民主的決定は必ずしも理性的な判断から得られるものでは無い。真実に気が付いた少数者は、論理的な説得により多数派を切り崩さなければならないし、多数派は大声張り上げて論理を退けてはならない。 ホントそう思うんだけど、結局声でかいヤツらが勝つでしょ。 …皆が論理的に議論を行い、結論を得た結果が反映される政治。そんなこと、本当に出来るんだろうか？ スパム報告 .. 2009年09月11日 08:28   No.589006

++ つかじ        う〜ん。この革命と言う括りを小難しく考えるからややこしくなる気がしてならないのだけど？ 僕は明治維新は革命だと思ってるし、そうじゃ無いと言うなら別の意見が有っても良いと思ってる。人それぞれ！ それを前提にして話さないと、またぞろ勝手に結論付けされてると言う事になりかねない。 それに、件の武力による政権奪取にしたって、今まで歴史上で見る限り「軍事力を背景にした革命」なんてざらに起きてるのでは？と新たな疑問が湧くのですが？ （勿論、この部分の「革命」という言葉は。起こした側がそう言いだし・それを受け入れた側も「革命」と位置付ける必要が有るけどね） それと「天皇を中心とした社会だから」結局変わらないと言うならば。天皇・皇族を根絶やしにして武家なり公家なりの談合政治にすれば「革命」だったのでしょうか？ だとしたら何か「革命」って、結局これも言葉遊びにしか見えないなぁ〜。 僕は、明治以降の日本は革命によって近代化を果たした、という認識で良いと思うよ？ｗ （「占領軍によって」となった場合はちょっと違うと思えるけど） ＞革命の普通の人の反応って多分こんな感じ 「凄く驚く出来事や、技術開発やそれらを使った物」ジャマイカ？ 軍事が使った「だけで」、「革命じゃない」って大袈裟だってｗ それを言い出したら、「革命」と名を打つ出来事・物体全てを否定し回らないとならない。 と勝手に思います。 スパム報告 .. 2009年09月12日 00:00   No.589007

++ 多足        この「革命」談義なんですが…　どうしてこんな話になったのか？　たしか国際法と不正規戦闘の話してたハズなのに…　って思ってちょっとログを読み返すと…　もしかして、オレらＨＩＮＡＫＡさんに盛大に釣られた？　と思ってしまったｗｗｗｗ 非正規戦闘を行うゲリラや、軍事クーデターを企図したものを「革命家」という表現したのはＨＩＮＡＫＡさんだし、カンさんは連合国による日本占領政策を「今までの体制を打破し、大きな変革をもたらした革命“的”な事例として挙げただけですよね。 つまり、カンさんが最初に言った「革命的」って言葉は、例えば身近な物の新発明とか見て「おおすげえ、革命的な発明だ〜」と言ってるレベルの、よく使う言葉としての「革命“的”」という言葉。 これに対しＨＩＮＡＫＡさんは、法律や憲法がそのまま引き継がれた、という点やその法律の根拠が昔っから天皇制だったってことに拘り「そんなのは革命とは呼ばん」って言ってると読み取れるんですが。なんか、一般的に使われている言葉と、厳密に定義された言葉の違いに、えらく拘ってるように見えるんですよ。 つかじさんの指摘どおり、「凄く驚く出来事や、技術開発やそれらを使った物」で十分「革命的」と言われるわけで、その感覚で歴史を振り返るなら、何度も行われた政変は十二分に「革命的」と言い得る、と思うんですが。 民主主義云々は自分が以前からＨＩＮＡＫＡさんの文章に妙に多用される言葉に対する違和感から出た話なんで。「主権在民」を強調したいＨＩＮＡＫＡさんの考え方はよくわかりました。 しかし。いきなり「結論が出てしまいます」などと言われては困ります。「常識だろ、そんなの」みたいな感じで、良い気分しません。誰かさんが言ってたように、「常識に疑問を投げかける」というのは、物事を考える上で非常に重要なことなのですから。結論を、急いでは、いけません。 スパム報告 .. 2009年09月12日 08:59   No.589008

++ イマダ・ナナシ        　議論をする上で、ある程度「結論」が存在するのは仕方ないと思うんだよね。多足さんだって、今回の戦争関連の議論である程度、自分の「結論」をもってたはずだし。 　ただ、まぁ、他の人とする議論の意義ってのは、議論の前提をなりたたせている事実に誤解や無知があったり、事実からの推論仮定に間違いがあると指摘されることにあるわけですよ。自分の考えの誤謬を確認できるから。 ＞以下、革命ではなく、革命的について 　今回の議論で言えば、「政治体制（税の徴収体制）は律令制から荘園制の延長線上でしか有りません」という理由で、革命的変化がないとするならば、名誉革命や市民革命も革命になり得ません。名誉革命や市民革命以後も、税の徴収体制は同じです。名誉革命の議会が行ったことは、チャールズが議会を完全に無視しておこなった行政行為の追認でした。また、これらの革命以後も、国王は君臨もすれば、統治もしていました。イギリス国王が、統治権を実質的に失うのは（名目的には現在も保有している。）アメリカ喪失以後の話です。 ＞革命について 　個人的には、おもしろそうな話です。 　ただ、一瞬、このスレッドが出始めの頃「8月革命説」あたりの話が出るかと思ったんですが、でなかったですね。 　今回の話で、憲法学の人らが、なぜ、日本国憲法の中で「天皇は国家元首としての地位を有しているか？」とか、「天皇は君主であるか？」とかいう議論をしなければならない意味がわかった気がしますw スパム報告 .. 2009年09月13日 23:45   No.589009

++ イマダ・ナナシ        追記、 　あと、敗戦により他国から強制された各種変革を、国内政治上の概念であるクーデターや革命という言葉の厳密な意味を用いて議論する意義がわかりません。 スパム報告 .. 2009年09月14日 00:01   No.589010

++ イマダ・ナナシ        追記2 　「革命ではなく、革命的」とか2個上で偉そうにいいながら、革命について語ってるやw 　酔っている上に、市民革命と名誉革命の革命性について考えたことが、自分自身、ほとんどなかったからだな・・・。専門家として、情けない・・・。 　ま、統治機構の連続性ということだけでは、革命の否定はできませんということで。 スパム報告 .. 2009年09月14日 00:31   No.589011

++ カン        いろいろ考えていたんですが、考えがまとまりません（泣）今はアルコホルも入っているし、とてもまともなことは書けそうも無い状況なんですが…機会を失うことをおそれて、無謀にもカキコして見たいと思います。 八月革命説＞ wikiを見て来たんですが、大変勉強になりました。乱暴に言うと、日本国憲法の成立が革命ではないかという説かと。確かに革命的wですが、GHQの憲法作成チームが日本チームに駄目出しをしていたらしいですし（ソースは昔読んだ新聞記事？）民衆や国内の勢力による「革命」ではないように思えました。国外勢力による政変が「革命」と言えるなら、イラクの現状も「革命」によるものになるのではないでしょうか。…話がかみあっているか自信が無くなってきました（泣）市民革命、名誉革命については今後勉強させてください。 言い訳をさせていただけるなら、このスレッドとは別のスレッドにあった、HINAKA様の意見の中で「占領政策が日本史の中でのクーデター」とあったように見えたので「え？違うんでない？」と書いたつもりだったんですが…まあ「占領政策はクーデターではなかった」との合意は得られていると思いますが…でもって、当時の日本人だけでは制定できなかったであろう、国民主権や男女同権、こちらで問題になっている（笑）戦争放棄などについて憲法で規定されたのは、占領政策によるオドロキの（まさに飛躍というでの「革命的」な）出来事だったのでは、と。 スパム報告 .. 2009年09月15日 01:43   No.589012

++ 多足        う〜ん、ＨＩＮＡＫＡさんの出方を見ようかな、と思ってたんですがこれ以上放置ってのもアレだな。ＨＩＮＡＫＡさんタイミングが合わなかったかな？ 「革命」という事象と、「革命的」という表現。突き詰めればなかなか興味深い見解を各々得ることが出来たとは思います。 外国軍の進駐による政変は、クーデターとは呼ばんでしょうなあ。しかし、ベトナム戦争の時の、サイゴン陥落の場合どうなんでしょ？　南ベトナムという国家に、北ベトナムという外国軍の支援を受けた南ベトナム解放戦線が入城、政権を打破、とも解釈できるんで。 南ベトナム解放戦線単独による政権打破を「クーデター」と言うべきなのかどうか。クーデターってのはイメージ的には「政権下の軍隊が、政権の言うこと聞かなくなって政権を打破する」という流れですよね。南ベトナム解放戦線は南ベトナム政権下の軍隊ではなく、反政府勢力だから… む、この場合「内戦」になるのか。 中国的な「革命」の概念の場合、内戦の末新王朝が成立するってのは「革命」とは言わないみたいなんですよ。三国時代や春秋戦国時代の決着による新王朝の樹立は、「革命」とは呼ばないとか。 …やばい、文化大革命とか、ロシア革命とかの事例考えだして、どういう結論に持っていけばいいのか全然わからなくなってきたｗ なんかスレも長くなってきたんで、以降革命云々は新規スレで。 …続くのか？？？ スパム報告 .. 2009年09月15日 07:48   No.589013