64年前、老いも若きも戦闘・非戦闘員も関係なく、街ごと焼き払われたことは忘れてはならないと思います。また当時の日本が、アジア各地でどんなことをしてきたのかも、同時に忘れてはならないと思います。 自分には、ただ平和を祈ることしかできませんが。 スパム報告 .. 2009年08月06日 23:21   No.566001

++ 多足        感情論だけで原爆を見るのではなく、国際法という観点からももっと考えるようにしないといけませんね。それは戦争全体のことですが。 「戦争犯罪」って観点からモノを考えようとしても、「戦争そのものが犯罪行為なんだから」で片付けてしまうってのが一般的な日本人の感覚じゃないでしょうか。だからアメリカ側の言い分の欠点を突くことができない。 多数の視点、多くの資料から論理的に振り返る必要があるでしょう。 スパム報告 .. 2009年08月07日 07:45   No.566002

++ つかじ        この前の毎日の事書いた通りですね。 言いたい事は多足さんが全部言ってくれてます。 付け足すなら、日本の悪い癖は「夏だけ！」しか議論が湧かないと言う事です！！ ＞アメリカ世論 が「原爆を是」とする背景って本当は何なのだろう？もしかしたら「自分達が大量殺戮をしたという事実を認識したくない」と言う心理でも働いて居るのだろうか？と勘ぐって見る。 だって、是とする意見て略全部「原爆は正しい、これで日本人も含め多くの人間が助かった」でしょ？何を根拠にした話なのかも出ない。 多分国家がこう言ってるから「国民もそう思う」が染み付いてるんだろうね。自分達が正義で居たいからｗ スパム報告 .. 2009年08月07日 10:45   No.566003

++ 多足        昨日ＮＨＫで原爆特集やってたみたいだけども、感想としては「ああ、夏だなあ」程度の内容でした。時間ばっかり長くて、物足りない出来だったなあ。 アメリカ世論。 それはもう、戦争に勝つために使ったでっかい爆弾、程度の感覚じゃないでしょーか。だから、否も何も。で、６０年間で核兵器の本質、つまりその決定的な破壊力と長期に渡る影響、なによりも「ヤツらも持ってるのでは？」という疑心暗鬼、恐怖というものに思いが至る人が出てきた、という感じじゃないでしょーか。 スパム報告 .. 2009年08月08日 07:54   No.566004

++ カン        フルメタルジャケットを読み直して思ったんですが、軍人（アメリカ人？）というのは反省しないものなのではないかな、と。作中、主人公が初戦闘の興奮の中で民間人を射殺する場面があるんですが、反省とかそんなものは全く感じられませんでした。戦場のよくある出来事といった描写。ほかに戦車がウシやベトナム人少女（あげくの果ては自軍兵士まで）を轢く場面や、映画にもあったヘリから農民を射殺する場面でも同様に反省などしない様子。反省するようなナイーブな人は精神に異常をきたして戦死するか、後方に行くというような記述もありました。 やられた側の感情的な思いなのかなあ。「斧はすぐ忘れるが木は絶対忘れない」というアフリカのことわざがあるそうなんですが… アメリカ世論＞ 外国人は日本人と違って自分の否をなかなか認めないそうですから、精神構造の違いもあるかもしれませんね（日本の役人も認めませんが…）。アフガンでも、無人機による爆撃などで多数の民間人が巻き込まれているらしいんですが、戦争遂行のためなら「是」なんでしょうか。 今でも納得できないんですが、日本に対する無差別爆撃の責任者だったカーチス・ルメイに日本から勲章が贈られているんだとか。決定したヤツはどういう頭の構造をしているんだろう。 スパム報告 .. 2009年08月08日 10:56   No.566005

++ つかじ        ＜カンさんへ ＞兵士・反省 あ〜それはちょっと認識違いかも？ 「しない」ではなく、「出来る精神状態じゃない」んですよ。完全にマヒしていると言っても良いでしょうし、脳内麻薬タダ漏れ状態の兵士に冷静さを求める方が無理！ また、当時の米軍が今程の完璧な民間人用のマニュアルが無かった事も影響しているでしょうし。 （厳密に言えば、今のマニュアルが今迄の経験から作られたのだから厳しくて当然） 当時、米国人は黄色人に対する根強い差別もあったし相手も黄色人である以上、そこからくる心理的行動でも有るでしょう。 ＞ルメイ受勲 そりゃ、推進した人間調べれば簡単ですよｗ 単なる「よいしょ・おべっか」ですよｗｗ そうする事によって、米国との関係を緊密にしておきたかった冷戦構造も有るのですがね。 （理由が自衛隊に貢献したってんだから） ＞フルメタ あれってさ〜。某ネズミの歌で行進してるけど大丈夫なんだろうか？ｗ ミッキ〜ｍ・・・おや誰か来たようだ？ スパム報告 .. 2009年08月08日 12:25   No.566006

++ つかじ        連レス失礼。たった今広島の式典模様を見た物なので・・・。 まぁ前にも言った通り、余りオバマ大統領に期待しない方が良いんじゃないのかな？ 大体経験から言って、「米国の言う事をまともに信じた結果、裏切られた」何て事もしょっちゅうだったじゃない。つい最近だってブッシュと北朝鮮の関係だって失望したばっかりだし。 （念の為に言うと。信じるなと言ってるのでは無く、日本に何が出来るか？を探すべきでは？） ＞麻生の態度 「核廃絶は出来れば良いが、全国から一斉には消えない。自国が捨てたから相手も捨てる世界で無い。米国の核の傘は必要」。 これはもう現実路線でしょ？民主じゃ出せない。 それに対して、またぞろ広島長崎県の人は「許せない」と言う。いや、気持ちは分かるよ？ でも、日本がどうこう出来る状態でも無いだろう？現実として少なくても「露・中・北」が核を配備していて且つ、日本が持てないのなら頼る以外に方法は無い！ そう言った部分を分かってる癖に、非難発言ばっかりなのが逆に嫌に思えてくるんですよ。 （太郎ちゃんも時期を選ばなかったのもあるだろうが、正しい認識ではあると思うよ） スパム報告 .. 2009年08月08日 12:43   No.566007

++ 多足        兵士が反省するか否か？ これは、我々戦場に出たことの無い人間に正しく理解することなど不可能でしょうが、想像することは出来ますね。 自分流の考え方では。 反省する、しないのではなく、自己正当化をするのでしょう。でなければ、正気を保てない。 戦場を支配するごく単純な理屈を、今の日本人はイマイチ感じ取れないのかもしれません。つまり、「自分も死ぬかもしれない」、という単純な話を。突然飛び出してきた人間が、殺意を持った敵なのか、民間人なのか、はたまた味方なのか。もし撃つのを躊躇えば、自分が死ぬかもしれない。 仮に、激しい戦闘の日々で緊張を強いられた兵士に対し、民間人が非難の声とともに石を投げてきたとする。その時、兵士は飛んでくるものを正しく「ただの石」と判断できるか？　爆発物だとしたら？　自らの身を守るため、「何か」を投げようとする民間人を射殺したその兵士を、責めることができますかね？ ユーゴ内戦の際、各国の報道カメラマンが結構撃たれて死んでます。そのニュースを報じる時に、「明らかにカメラとわかるモノを担いでる報道関係者を撃っている」と言っていましたが、当時から疑問でした。ニュースキャスターの想像力が足りなさ過ぎる。戦場で、「何か」がこっちを向いている、となれば、そりゃ撃つでしょ。「明らかにカメラとわかる」ような環境じゃないんだから。 我々日本人のほとんどは戦場を知らない。だから、自分の常識で想像してしまう。戦場の兵士たちに、非人道的だの反省しろだの言うのは、何か違和感を感じます。彼らの行動に責任を持たなければならないのは、その上官であり、軍組織の上層部であり、国家主席そのものであるハズですから。 スパム報告 .. 2009年08月09日 08:10   No.566008

++ カン        軍人の反省＞ 反省しないことを非難している訳ではないのです。反省しないことが軍人の属性のひとつなのではないかと。命令に対する絶対服従が求められる職業でもありますし。つかじさんも多足さんもおっしゃっているように、反省なんかしたら精神のバランスがくずれるとも思います。そのために薬物も摂取するのが一般的なようですね（大麻とかヒロポンとか）。 オバマ＞ あんまり派手にやると暗殺されてしまいますからね。あの発言だけでも自分は満足です（とりあえず）。 麻生発言＞ 現実的なんですけど、情けないことも事実。核の傘なんて早く脱して、核廃絶を目指す、と言えば済む話だと思います。個人的には通常兵器で対抗すれば十分だと思ってるんですが。 ミッキーマウスの歌＞ 「戦場の狂気」の演出でしょう。少し甘いように感じました。 スパム報告 .. 2009年08月09日 23:26   No.566009

++ 多足        すみません、今回ちょっとオブラートが破けてますｗ あのさ、戦場で人を殺したことを反省しろ！　ってのが、そもそも感覚が違うってことなんよ。「あの時オレが銃を撃たなければ」って考えるのは結構。じゃあ、撃たなかったらどうなってたのか？　逆に撃たれて死んでるのは自分かもしれない。自分の周りにいた別の仲間の兵士や民間人だったかもしれない。 ガン種の世界じゃないんだから。兵士は戦場で死ぬんだよ。その兵士個人の逡巡とは関係無く。敵を殺さなければ、自分も、仲間も死ぬかもしれないんだよ。そんな世界を生き延びた人に、反省しろ？？？　じゃあ、どう反省しろって言うのかね？ カンさんの話と自分の話、決定的な違いが出てきだしてます。自分はどうも戦場の兵士に対して思いいれが強い。しかし、軍上層部や戦争を起こした政治体制に対する思い入れはほとんど無いんですよ。 カンさんは、「戦場の兵士」と「戦争指導者」を一緒に語って反省云々言ってるから、兵士の立場を考える自分の神経を逆なでしてる。 兵士は反省したところで、何も出来ないんですよ。そして無限の後悔という地獄に落ちていく。なんせ、殺した相手の顔が見えるからね。それは歩兵に限った話では無い。 戦争指導者たちは、下手したら後悔すらしない。数字だけ見て自画自賛して終わりかねない。そんなヤツらに魅力は感じない。だから未だに将軍個人個人のことを、ちゃんと把握してないのかもｗ 核の傘不要。 まさかこちらが通常兵器で戦う限り、相手国も核兵器を使わず通常兵器で戦うと考えておられるのではあるまいな？ スパム報告 .. 2009年08月10日 07:54   No.566010

++ カン        誤解があるようなので、解けるよう力を尽くしたいと思います。 エノラ・ゲイの乗員が、原爆投下は正当だったと主張しているのはよろしいでしょうか。そこに反省はないと思います。 ただ、彼は兵士です。命令を受ければ従うのが本分です。自分は彼らが原爆投下したことを非難するつもりはありません。しかし原爆投下によって、どんなことが起きたのか、今に至るまでどんなことが起きて来たのかを知った上で「正しかった」と言っているのかどうかは知りたいです（自分も原爆館は見たことがないので、はだしのゲンを見てほしい）。 エノラ・ゲイの乗員は反省していない。そういえば、フルメタの主人公（ジョーカー）も反省している様子はない。ならば軍人とは、反省しないものなのか？と思ってカキコしました。繰り返しますが、それが悪いとは思いません。戦争は人殺しが商売です（また極論かな）。殺さないに越したことはないでしょうが、敵を無力化しようと思ったら急所を外す余裕などないでしょう。相手も殺すつもりで来る訳ですから、それを阻止しようとすればこちらも殺すほかはない。戦場に行ったことはありませんが、そのように認識しています。で、戦闘中に敵兵を殺したり、時には誤って民間人を殺した場合。本や映画で組み立てた感想に過ぎないかもしれませんが、戦場は特殊な空間だと思います。多足様の言う通り、死と隣り合わせ、いつ自分が、仲間が死ぬかわからない。ギリギリの緊張の中で戦闘行為を行ない、結果としての相手の死を反省していたら、兵士はやって行けないと思います（それこそ狂ってしまう）。反省したら兵士ではなくなるのかな、と。重ねて言いますが、反省しろ、というのではありません。その立場になったら、おそらく自分も仕方ないことだと考えると思っています。ただ、忘れることはできないだろうな、とは思います。ジョーカーも、自分の行った民間人殺害について何度も思い返している描写がありました。 戦争指導者＞ 自分は戦場に立たない上層部の人間には反感しか感じません。ただ脅威Vをやっていて最近思うんですが…独戦記ではユニットの補充をすると足止めをくらうので一兵たりとも欠けないように心がけていたので感じなかったんですが、脅威Vでは補充しても進軍に影響しないので、自軍の犠牲を軽く考えるようになってしまいました。キャラクターが乗っていないとしても、実際には兵士が操縦しているはず。たかがゲームですが、軍上層部はこのように感じるのかな、と。 核の傘＞ 相手国のことは知りません。日本は使うべきではないと思っています。NHKスペシャルが始まりました。核については別スレでカキコしたいと思います。 スパム報告 .. 2009年08月10日 22:06   No.566011

++ 多足        エノラ・ゲイの乗員。 そりゃ、彼らが公式の場で原爆投下を是とするのは当然でしょう。「自分達が直接手を下した虐殺の結果、戦争が早く終わった」という考え方は、彼らの免罪符です。公式の場で彼らが反省などしようものなら、色々なものに押しつぶされてしまいます。実際のところは、非常に大きな後悔の念を抱えて生き続けているのではないでしょうか？　彼らは、原爆というものの使用者として、私人になれない立場です。である以上、個人の意思と関係なく原爆使用を是とするわけです。 本心からそう思っていて、反省も後悔もまったくしてない、としたら彼らには想像力というものが全く無いただのケダモノと断じて良いでしょうが。 『フルメタルジャケット』とは、「鋼鉄で覆われた弾丸」です。弱い自己の心を、戦場という非常の場で維持するため、心を鋼鉄で覆う訓練を施されたものたちの末路を描いている、とも感じます。民間人を殺そうがなんだろうが、良心の呵責というものが表面に出てしまえば、その亀裂からたちまち潰されてしまう戦場。表面的には健常を維持しているように見えるが、その内側がどれほど崩れてしまっているか。映画版では微笑みデブやベトナム人狙撃兵の少女などの姿に、壊れてしまった内側を感じさせる表情が出ていたと感じました。 「ほんと戦場は地獄だぜ！」のオッサンなんかは、崩れた内側が流れ出してカラッポになってるようにも見えるし、外側だけ維持して内側がぐちゃぐちゃになったまま本国で苦しむのが『ランボー』の第一作だろうし。 戦場を経験した兵士が、自己を維持しきれず崩れる姿は、多くのドキュメンタリーや映画などで描かれています。反省云々、後悔云々ってのが、やっぱ感覚が違うと思いますが。 スパム報告 .. 2009年08月11日 07:56   No.566012

++ カン        考えがまとまるまで時間がかかり、レスが遅くなってすみません。 まず、このレスは多足様に対して怒りを感じてとか、不快にさせようと思ってするのではないことを表明させてください（好き勝手なことを書き散らすということでは不愉快にさせてしまうかも知れませんが…）。 自分は以前から「原爆投下は戦争の早期終結のためにはやむを得なかった、正しい行為だった」というエノラ・ゲイ乗員の意見に違和感を感じていました。理由はどうあれ、非戦闘員を大量虐殺して良いはずがない（それは当然日本側にも言えることです）だろうと思い、スレッドを立たせていただいた訳です。多足様との意見のやり取りの中で、ようやく自分の考えがはっきりしました（今までまとまっていなかったのが恥ずかしいです…）。自分はやはり、エノラ・ゲイ乗員に反省・謝罪の言葉を期待していました。しかし、戦時の戦闘行為による犠牲については、兵士に責任は無いんですね（このことを理解するのに時間がかかってしまいました）。その責任は指示を下した者が問われる以上、乗員の態度は当然のもの。また元軍属として、軍や国家をおとしめることも口にできない。 しかし原爆はあまりにも非人道的過ぎる兵器だと思います。あれだけ大量の非戦闘員を殺傷しておいて「正しい」と言われても、自分は感情的に納得ができないでいました（建前で言っていると教えていただき、ようやく納得できてきました）。記事だけでは微妙なニュアンスが伝わっていない、兵士としてではなく人間としての感想は別にある、と信じたいと思います。 広島が標的にされたのは開けた地形なので、その効果を検証しやすいためだったのではないかと新聞に載ってました。治療のためではなく、単なる調査を行なう施設が連合軍によって設置されていたとも。さもありなん。10年くらい前に本で読んだんですが、アメリカは戦後間もない時期、自軍の兵士にプルトニウムを注射して調査していたことがあったらしいです（当然死者も出てるとか）。軍隊は人殺しが商売とはいえ、なんと言うか…寄生生物のような、昆虫のような心を持った人間が存在することを教えられるような気がして、背筋が寒くなります。 蛇足になってしまいますが、兵士による略奪・強姦・民間人の虐殺などは容認できないことは当然だと思います。…考えてみたら、それは戦争犯罪ですね。 スパム報告 .. 2009年08月13日 04:57   No.566013

++ 多足        「軍隊は人殺しが商売」って部分とかまあ、いくつか気になった点があったんで、新規スレでまとめてみますね。 スパム報告 .. 2009年08月17日 07:35   No.566014