多足の掲示板

ちょっと軍事系が長くなって来たのでスレ纏めです。

＞ハミルトンプロペラ・ライセンス料
ごめん。どうやら多足さんの言う説と、僕が言った説
の二つが有る様子。
僕も最初は多足さん説だったんだけど、後で読んでこっちに変えちゃった。

一応経緯を入れて置くと。「終戦後、住友金属が国交断絶で支払えなかったハミルトンプロペラのライセンス料を、戦後に分割払いの交渉の為戦中のプロペラ生産数と請求明細の問い合わせをハミルトン社に電報で伝えた所。「合計１ドル支払え」と返事が来たらしいよ？
て言うのが多足さんの話ですね。

まぁ今考えるとこっちの方がシックリくるんですが。良く良く調べてみると、どっちもソースが曖昧なんですよ。酷い場合は都市伝説とまで断じてる人もｗｗ

.. 2009年04月02日 10:21 No.479001

++ つかじ

＞威嚇射撃
え～ソ連機による大韓航空撃墜事件の話でも触れた通り。威嚇ってのは相手に気づいて貰ってこそ初めて意味が出るのですよ。

例えば
「友人が道路の向こう側から手を振って居る（声は出さない）」
「でもカンさんは気付かない」
となればどうなるか？ずばり友人は無視されたと思うでしょ？でもカンさん自身は、手を振って居る事に気付かなかったんだから、それは振り返すも出来無いのと一緒なんですよ。

だから、曵光弾を積んで無いから撃っても気付かない＝「威嚇射撃による警告にならない」と書いたのです！

＞国力の差・よく戦争仕掛けた
これは日本だけの責任ではありません！日本だって和平の努力はしています！！しかし、アメリカ側は露骨に挑発行為をした挙句に、戦争以外に選択肢の無い条件を提示した責任も有ります。

そりゃ、日本側にも隙が有ったのは確かだが。行き成り日本にアメリカが因縁付け始めれば、軍人達は「何だ？何だ？戦争か？」と色めき立つのは目に見えてます。戦争ってのは「相手が有って初めて戦争」があるのです。一方的に自分達だけを卑下する必要は有りません。
しかし、日本もその選択をしてしまった責任を忘れない事が重要でしょうね！

.. 2009年04月03日 14:01 No.479003

++ 多足

う～ん、戦争仕掛けた云々に関しては」、「アメリカも悪かった」という表現が酷く単純に感じてしまうんですよ。日本だけが悪かったとは思ってない。アメリカのやり方が正しかったとも思ってない。しかし、でも、ねえ。結局のところ、挑発に乗って博打打って負けたのは日本なんだから。国力、外交上の駆け引き、ありとあらゆる面で後手に回ったから最悪の結果になったと感じるんですよ。そう、ホント単純ではない。

.. 2009年04月04日 09:13 No.479004

++ カン

レスが遅くなり、申し訳ありません。パソコンの電源が突然落ちる現象が再発しまして、なかなか投稿できませんでした。

つかじさん＞
大韓航空撃墜のときは、ソ連機は領空侵犯したのは軍用機だと考えて、はじめから撃墜するつもりで出撃していたとか。自分は知らないんですが、スクランブルをかける機体というのは曳光弾を積まないんでしょうか。曳光弾なら射撃時に射線を修正できる、となにかで読んだ記憶があるんですが、陸戦兵器の話だったかな。
ソ連側の発表に過ぎないわけだから、「いちおう威嚇射撃はしたけど曳光弾ではなかった」ということなのかも知れないと、ふと思いました。

WW2＞
この機会に、先の大戦についていろいろ考えて、自分の中にあるものを吐き出してみたいと思います。不愉快な思いをさせてしまうかもしれませんが、ごかんべんを。
戦前の世界は、資源を持たない国は植民地を持つのがあたり前という状況でしたし、日本はかなり貧しい国で、一流国の仲間入りのために対外拡張を目指したのはやむを得ないと思っています（それで近隣諸国に手を出したために恨みを買ってしまったわけですが）。しかし、孫子に「兵は詭道なり」「敵を知り、己を知らば百戦危うからず」とあります。軽工業国に過ぎない日本が、大国アメリカに戦争を仕掛けるのはどう考えても無謀だったと思います。また、国力の話を脇に置いても、日清・日露の両戦争に運良く勝てたことを勘違いして「神国日本は負けない」というような考えが蔓延していたのではないでしょうか。さらに。貧弱な装備で泥沼の日中戦争を引き起こした帝国陸軍。内部での陰惨なイジメ、無意味・理不尽な員数合わせ等々…特に許せないのがあの軽戦車群です。コンセプトが対歩兵戦闘とはいえ、あんなブリキの棺桶で戦争をしようとするなんて…当時の日本の工業力があの程度、と言ってしまえばそれまでですが。T34の出現に対してある程度対抗できたドイツは、やはり工業国だったんですねえ。

開戦直後、潜水艦搭載機によるアメリカ本土空襲は、アメさんをかなり動揺させたらしいですね。あの段階で本土上陸、とかできていれば、どうなっていたんでしょう。中国大陸との二方面作戦は無理がありすぎますか。

.. 2009年04月06日 23:00 No.479005

++ 多足

大韓航空機。
まあ領空侵犯なんてあったら、そりゃ軍用機だろうって真っ先に疑うとは思いますが。防空識別権に入った段階で無線による警告はするハズ。それに答えなかったとすると、大韓航空機が悪い。機械的なトラブルなどで、答えれなかったとすると…　どうなんだろ、その後何が起きるか判りきってる以上、やっぱ領空侵犯した側が不味いと思うなあ。

太平洋戦争。
先日から始まった、NHKの連続シリーズが考える上での大きなヒントになるのではないでしょうか？　一等国を目指した日本の姿勢は、世界の流れ的にごく当然、といか必然だったとは思います。しかしその後の同化政策はやっぱ不味いでしょう。結局、植民地管理の方法として正解が何なのかは、支配した側の詭弁でしかありません。日本は欧米各国と同じような醜く傲慢な「支配者」になろうとしてしまった。そりゃ、反感かうのも当たり前。

日本戦車。
最近よく言われるようになったこと。九十七式中戦車チハは、登場当時としては世界水準だった。しかし、WWⅡ全般をそのまま戦い続ける必要があったことが不幸だった、と。
思うに、チェコのLt38やイタリアのM13/40、ハンガリーのトルディなど、結構色んな国が戦車作ってます。これら10ｔ級の軽戦車は、ある程度の工業力があればなんとか形に出来たんだと思います。が、戦中に発展した20ｔを超える中戦車、重戦車ともなると、英独ソ米くらいしかまともなのを作れてない。これらの間には、大きな壁があるんだと思います。日本の工業力では、その壁が越えれなかった。四式や五式はもしかしたら超えたのかも知れないけど、量産できなきゃ意味が無い。英独ソ米みたいな、技術的な蓄積も、それを支える基礎工業力も足りてなかったのが大きいでしょう。
でまあ、それだけでなくノモハンの時みたく現場の声を無視して責任だけ押し付ける組織的な欠陥が足引っ張ったのは間違いないでしょうね。

米本土上陸。
そんなこと強行したら、三日と経たないうちに日本軍は壊滅するんじゃないでしょうか？　ある意味、戦争が早く終わるかも。

.. 2009年04月07日 08:09 No.479006

++ つかじ

＜カンさんへ
どうも前の時から違和感が有ったのですが、やっと分かった。曵光弾を積んで居るか居ないのか？って部分で引っ掛かってたんだ！
（うっかりこちらは、通常曵光弾を積んで居る事をご存じと思い書いてました。なので、先に例文を出しました。）

普通はどんな場合でも「曵光弾は積みます」。
（曵光弾の弾数を減らす事は有る！）
で、ソ連機はどんな理由かは分かりませんが。この時積んで居ませんでした。なのでソ連機は「撃ったんだけど、相手が気付かなかった」と先に書いたのです。コレで分かって貰えましたか？
（まだ難しかったら、また言って下さい）

ただ、当時の現役機長達も。「どうして無線を切って居たのかは不明」と口を揃えてます。つまりは、ソ連側・旅客機側双方にミスが有ったのです。これで、大韓航空機は解決したと思うので、他の物は次に移します。

.. 2009年04月07日 12:18 No.479007

++ つかじ

＜多足さんへ
あ～自分も見ようと思ったんだけど。空きのテープが無くて撮れなかったんでですよ（涙）
自分も「同化政策」と言う愚かしい事極まりない事をしたせいで、日本のイメージがより悪くなったと感じて居ます。

ただ、コレも地域とその地の政策で全くイメージが違うってのも興味深い。特に中部太平洋と台湾の一部では日本のイメージが良い。
特に中部太平洋では。ライフラインを通したり、比較的穏やかな政策が功を奏した例ですね。

僕が思うのは、植民地なり直轄地なりを持つ事自体は国際的に非難されるのは不当だと思って居る。が、日本の政策が悪かったと思う。

当時の日本の責任云々は、24日のスレで書いた通りです。3日の意見は「連合国が絶対的な正義と言うのが間違い」という観点から書いた物です。

＜カンさんへ
「日本が、日清日露後に勘違いをした」と言うのは良い考えだと思いますよ？
これが、日本のマスコミと政治家。そして、踊らされた国民の責任と思います。

戦車に関しては、これも先の官僚体質が起因。見直す＝責任問題ですから。失敗したと認められないのですよ。また、これも書かれて居る通り。工業力の問題から新型戦車の開発が出来なかったのと。国内移送の段階で、鉄道・埠頭のクレーン等での大型戦車の移動自体が出来なかったのが原因でしょう。
（要は、エレベーターのブザーが鳴るイメージ）

＞潜水艦攻撃
いや、それ程大した物じゃないですよ？
砲撃並びに水上機による爆撃で、森焼いた位ですからｗただ、本土をやられたと言う矜持は傷付けたでしょうね。
このパイロットは後に、招きにより渡米し意外にも米国で英雄と称えられました。

本土上陸は。南方から日本への輸送すら失敗した日本ですから、それより倍以上長い距離は不可能でしょうねぇ。運良くミッドウェー・ハワイを占領出来ても玉砕が待ってる。

そもそも。日本側の一定の戦果を挙げた後の、早期講和自体が幻想ですから。アメちゃんが黙って引っ込んでる訳が無いｗ

.. 2009年04月07日 12:47 No.479008

++ カン

つかじ様＞
曳光弾は普通は積んでいるんですか。ソ連の発表では「曳光弾を積んでいなかった」「無線に応答しなかった」ということですが、一方の当事者が撃墜されてしまっている以上、真相は闇の中、ということでしょうか。「スパイ機説」はソ連が流した怪情報なんだとか。「昭和天皇は戦争に反対していたが軍部が独断で始めた」という説は、アメリカの謀略によるイメージだとする本が最近出版されたらしいです。情報は正しく読み取りたいものですが…自分には無理かな（笑）

WW2＞
内実は別として、当時の帝国海軍の威容を考えると「神国日本」の必勝不敗を信じてしまうのは無理なかったかもしれません。実際はレーダーも無いし、ほとんど芸術品の航空兵器は、それ以上の性能向上が望めない状況だったようですが…。
近隣諸国への侵略は、近代化に失敗していた中国や朝鮮をなめてしまったのでは、などと考えています。その昔は日本の方が、中華のはずれにある「禽獣」扱いだったのに（笑）日本はもともと階級社会で差別意識も強いから、「大東亜共栄圏」には無理があったと思います。満州国で十分だったと思いますが、欲望に歯止めがきかなかったんでしょうか。

戦車＞
九七式中戦車は世界標準でしょうか？火力も装甲もかなり貧弱だったようですが…冶金技術が未熟で、命中した鉄甲弾が砕けたとか（涙）
90式も、砲塔とそれ以外で分けないと輸送できないんでしたっけ。90式が走ると、キャタピラにゴムのカバーをつけていても普通のアスファルトはぐちゃぐちゃになると読んだ記憶があります。渡れる橋なんてあるんでしょうか？いっそのことドイツみたいに高速道路は全部アウトバーンにして、90式も走行可能にすればいいのに。当然高速料金はタダで（笑）

米本土上陸＞
いや、火星人来襲のラジオドラマでパニクった国ですし、以外といけたかも？アルデンヌの戦いでしたっけ、オットー・スコルツェニーが米軍のかく乱作戦を実行した際にも自軍の将軍を拘束するくらい混乱したそうですから、やり方次第ではあるいは…最終的にはやられてたとは思いますが（笑）

多足様＞
WWW2当時の日本の映像は見ていてつらいので、NHKの番組もパスしていましたが、今夜再放送するのに気がついたので録画して見ます。裏番組の蒼天航路を見ようかどうか迷っていたけど、NHKを取ります。自分は蜀派ですし（笑）

.. 2009年04月07日 22:47 No.479009

++ つかじ

＞大韓航空機
無線機を切って居たのはレコーダーからも、後ろを飛んでいた旅客機からも確認されて居ます。そして、もし曵光弾を積んで警告射撃して居れば、乗客・乗員気付かない訳無いんですよ。
（夜の歩道を歩いている最中、後ろから車が来るとヘッドライトが光るでしょ？そのイメージ。昼間でも見える曵光弾が見えない訳無い！）

それにこれも前に書いたのですが。ソ連機が警告射撃しようがしまいが、相手が気付いて無い様子ならちゃんと機体を前に出して居れば、コクピットから見えるんです。それを怠った事がミスの一つなんですよ。

＞本土上陸作戦
う～ん。カンさんは重要な事を忘れて居ますぞ！

そもそも、グライフ作戦が有る程度成功したのは、米国人にはゲルマン系の人が多い事・何よりも白人だからです。
英語を話し、装備を整え、挙句にコーラまで用意して臨んだ物です。そりゃ、混乱するさｗ

将軍が拘束されたのは、味方かどうか？の確認の為、米国人なら知っている質問をしたのです。
そして、不運は質問をした兵士が無知だった事ｗ
実際は答えが合ってたのに、その答えを間違って覚えて居たから一時的に拘束されたのです。
ブラットリー将軍涙目ｗ

それに、どうやって西海岸まで行くのです？輸送船足りませんよ？物資も燃料も無いですし。
何よりも兵力が無いｗｗ

ちなみに西海岸は大型の基地の宝庫。そして本土故の補給のし易さもあります。何をしても日本如きがどうなる相手でも無いのです（自分で言って居て悲しくなって来たｗ）

＞90式戦車
あ～それ殆ど出鱈目ですよ？その殆どが無能政治家と素麺共が流したデマｗ
道路も通れるし、橋も渡れます。そもそも国内用の戦車が、国内移動出来なくて何処行くんだよ？って感じです。

＞素麺
流し素麺の略です。興味ある情報のみを強調して、興味が無ければ重要な事実であっても無視し、過ぎ去った事柄には見向きもしない。
ね？流し素麺でしょ？ｗｗ

.. 2009年04月08日 04:18 No.479010

++ 多足

大韓航空機はつかじさんに任せたｗ

WWⅡ前の日本。
日清、日露で自信過剰になったのは確実ですね。傲慢、増長、声ばっかり大きくなって、現実的に不都合な部分は精神論で、しかも言うヤツは責任取らない。「勝って兜の緒を締める」という言葉を実践するって、難しいですねえ。

90式戦車。
はい、つかじさん指摘の通り、ほとんどデマです。
ttp://mltr.ganriki.net/faq05f02v02.html#type90-bridge
他にも色々デマが流れてるんで、色々参考になると思います↓
ttp://mltr.ganriki.net/faq05a02g.html#army03b02

スコルツェニーのグライフ旅団。
あれは見事にハーグ陸戦協定違反ですから。また、その成果が誇張されてる面もあるし、結局米軍は混乱から立ち直ってドイツ軍は致命的な損害を出して撤退、作戦は失敗してます。

米本土上陸。
で、まあ、撹乱戦術を取るためのコマンド部隊を送り込む、と仮定しましょうか。小規模な部隊なら、送り込むことは可能と思います。実際、潜水艦で西海岸まで辿り着いてたハズだし。しかしまあ、小規模な特殊部隊は、映画みたいな大戦果を挙げることはほぼ不可能なんですよ。9.11を下回る規模のテロリストと大して変わらんでしょう。
特殊部隊は、通常の部隊による作戦と連動して初めて効果を挙げるわけでして。つまり、特殊部隊だけでは戦果はしょぼい、戦果拡大には正規の大部隊が必要、そんなもの太平洋横断させるほどの船が無い、補給線を維持できない。
ま、そんな感じです。

.. 2009年04月08日 08:36 No.479011

++ 多足

さて、長くなりそうなんで九十七式中戦車関連を別枠で。
チハの登場は1937年。その頃の各国の戦車と比較してみましょうか。比較対象となり得るのは、ソ連のBT5快速戦車と、T26軽歩兵戦車。どちらもノモハンで実際にチハと対決してたハズです。対戦結果は…　お互い、命中すれば穴が開くから撃破しまくり、撃破されまくり。対戦車能力としての砲の威力はソ連戦車の45ｍｍ砲の方が強力ですが、装甲が薄いんでチハでも撃破できます。対歩兵能力なら…　チハの57ｍｍ砲が劣ってるとも思えないところ。
この当時の戦車は、歩兵支援が基本です。榴弾で制圧するか、機銃で制圧するか。敵歩兵を、どう倒すかを考えられたものが主流となります。
イギリスの歩兵戦車は機銃がメインで、砲は対戦車戦闘しか考えてません。歩兵支援なのに榴弾撃てないとか不思議。機銃でOK、と考えたから、マチルダⅠのような戦車になったんでしょう。
フランスのR35やH35も、短砲身の37ｍｍ砲で、対戦車能力はお粗末。榴弾で歩兵を援護します。
アメリカは…　M２軽戦車かな、この時期は。機銃しか持ってません。
ドイツ。Ⅲ号戦車は初速の高い砲で敵戦車と戦いますが、37ｍｍ砲です。Ⅳ号は短砲身75ｍｍ砲で、完全に歩兵支援用。
イタリア。M13/40はチハとあんまし変わらん性能に見えます。あとは機銃装備の豆戦車ばっかし。

どうです？　チハ、1937年当時なら世界水準と言えると思いますよ？　フランス戦車やイギリスの歩兵戦車は装甲厚いけど、他のはチハと大して変わらんし。

1936年からのスペイン内戦で、独ソ伊の戦車は実戦を経験します。そこで対戦車能力というものを意識するようになったと思います。その改良型が現れ始めたのが1939年の、ポーランド戦。この頃でも、ドイツ戦車はポーランドの20ｍｍ機関砲や37ｍｍ砲でバカスカやられてます。戦車の装甲が厚くなり、チハの砲ではどうにもならなくなるのはまだ先の話です。結局、各国の戦車はどんどん進化していった。20ｍｍや37ｍｍでやられるような戦車は、1941年にはもう完全にやられメカでしか無かった。なのに、チハはそのままだった。新型の一式中戦車も、チハと変わらんような性能でして、ちっとも進化出来てない。だから、当時の日本戦車は評価が低いんですよ。

.. 2009年04月08日 09:08 No.479012

++ カン

大韓航空機＞
おかげさまで、ようやく自分の中で落ち着くことができました。ソ連機は、軍用機だと判断して問答無用で撃ち落としたようですね。領空侵犯したのも自動操縦装置の故障らしい、無線を切っていた理由は不明、と。…大韓航空機は実はインベーダーに汚染されていて、米ソ合意の上で撃墜されたのでは、などと脳内妄想してしまいました（笑）

米本土上陸＞
いや、強行した場合にアメさんが勝手にパニクってくれるかな、と（笑）上陸したとしても、広大な国土をどうやったって占領など無理ですし。でもそうなっていたら、日系人がさらに弾圧されたかも。

Nスペ＞
良いものをみせていただきました。ただ、想像していたのと違って台湾統治の歴史といった内容でしたね。インタビューで、過激過ぎてカットされたセリフもあったんだろうな、などと思ってしまいました。

チハ＞
あのリベット装甲を受け入れることができないんですが…たしかに当時の戦車は皆、あんな感じでしたね。紹介いただいた軍事板に行ってきたんですが、日本の戦車開発陣が人材に恵まれなかったような印象を受けました。個人名は特定されていませんでしたが、その人物のおかげで61式も欠陥があったとか。

そろそろ時間がなくなってきました。とりあえず失礼します。

.. 2009年04月09日 07:06 No.479013

++ 多足

NHK。
台湾統治で日本が進めたダム建設が、今の台湾の農業を支えてるという部分もあります。どうも、そういう「良かった部分」ばっかり強調したがる人も多いですが、同化政策で何をしたのか、という部分を無視したがりますからね、そういう人たちって。今回のNHK特集は、統治の暗部を強調する内容なため、「左寄り過ぎる、一方的だ」と感じた人も多いでしょう。しかし、何が問題かというと、日本人がその暗部を作ったという事実を、多くの日本人が知らない、知りたがらないということです。他の列強も同じ事やったんだから、日本だけ非難されるのはおかしい、なんてのは子供の理屈。流されて馬鹿やったなんて、情けない限りですからね。

リベット止め。
リベット止めは強度面でも安全面でも重量面でも問題がありますが、技術的に簡単ってのが大きいです。溶接の方が良いんですが、扱いきれない技術で兵器作ろうとすると、痛い目見ますからねえ。WWⅡ初期の兵器で見れば、リベット止めの方が主流だったと言えます。
大戦中期頃から、溶接の戦車、艦艇が主流に代わった感がありますね。日本だって三式戦車から溶接だし。…ハテ？　一式からだったかな？

.. 2009年04月09日 08:05 No.479014

++ カン

あ、台湾の話を別のスレッドに書いてしまった（笑）なんでも、英仏あたりの植民地政策は、真綿で首をしめるような感じ、日本のそれは横っ面をはたくような感じだった、という話を聞いたことがあります。やり方が稚拙だったんでしょうね。大日本帝国は、韓国や中国では恨まれるようなことを多くしていますが、インドネシア等では（利害が一致しただけかもしれませんが）独立運動を支援したので、少しは感謝されているらしいですね。黄色人種が欧米相手に戦争をしたことで、アジア諸国の独立運動に影響を与えた、なんて言う話もあるようですが…嘘でないことを祈りたいです。

90式＞
いろいろ見てみたんですが、キャタピラにゴムのカバーをつけてアスファルト道路を走った場合、路面に影響を与えるのかどうかがわかりませんでした。コンクリート舗装なら大丈夫らしいんですが…

.. 2009年04月09日 22:49 No.479015

++ 多足

独立運動に関しては、やっぱ列強に対抗できる者気的基盤ってものが必要なんだと思うんですよ。それはインフラ面であり、精神面でもあり。1930年代から1950年代ってのは、それがアジア各地で育ちだした時期であり、そのきっかけの一つ、あくまで「一つ」として日本の影響があったんじゃないかな。

戦車と舗装道路。
東西ドイツ統一の際、旧東ドイツ軍保有のソ連製戦車に、NATO軍規格でキャタピラにゴムパッドを、という話が出ました。金属丸出しのキャタピラがアスファルト路面を削るのは当然ですよね。これはコンクリートでも同じ。
さて、ここからは道路工事関係のお話。道路を舗装するには、まず土の上に下地として砂利をひきます。その上にアスファルトを塗って固めたのが一般道路。固まったアスファルトの上を重量物が何度も通ることで、下地の砂利が動くわけです。すると当然固めたアスファルトにヒビが入る。よく見かける光景ですね。上を走るのが普通車だろうがトラックだろうが戦車だろうが、路面はそのうち壊れます。当然、重い車両がたくさん通れば早く壊れる。
これに対し高速道路のような高規格道路の場合、砂利の上にコンクリートを塗り、その上にアスファルトを重ねてるとか。頑丈な下地の上に路面があるから、単純な「ズレ」による破損は少ない、ということ。
まあ結局、コンクリートとアスファルトの性質の違いですね。コンクリートは非常に硬いですが、アスファルトは結構柔らかいんで。

あ、ちなみに道路工事の話は、どっかで聞いたことがあるってレベルでして、裏は取れてなかったりします（爆）
違ってたら指摘いただければ幸いかと。

.. 2009年04月10日 08:05 No.479016

++ カン

道路＞
自分も学校で勉強した訳ではないんですが、多少知っていました。普通の道路についてはだいたい正しいと思います（高速道路については残念ながら知らないです）。補足するなら、掘り下げた地面や砂利はローラーなどで固めてから舗装する、砂利やアスファルトは二層以上にすることがある、くらいでしょうか（多足様もご存知でしたらごめんなさい）。
90式はゴムカバーをつければ、一般国道は走れそうですね。

.. 2009年04月10日 23:23 No.479017