ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 レス板が特定個人のせいで、無駄に長くなってしまったようなので、こちらに別に書き込みます。 「架空世界の、架空の創造物の話題を、現代視点の現在世界を前提に、議論しても始まらない」 というのが、こちらの論点です。 それ以外に、捉えようが無いと思いますが、違いますか？ 架空世界の架空創造物は、架空物語観の中でのみ、議論可能な対象と考えます。 今回は、以上です。 スパム報告 .. 2008年11月23日 21:57   No.396001

++ ずた        多足とつかじさんは、 その「架空世界の架空創造物」を 「現代版の何か」「同等の運用が可能なナニカ」に無理やりにでも置き換えて、 その効果効能について話がしたいんじゃね？ ＨＩＮＡＫＡさんは「架空物語観の中でのみ、議論可能な対象」と断じているから 話が絡まないんじゃね？ ＨＩＮＡＫＡさんももう少し柔軟な思考をもってみませんかー もちろんあたしには同等の運用が可能ななにか、なんて物は思いつきませんがね（ぉぃ で、なんかみんな、微妙に喧嘩腰に見えるから とりあえず一旦深呼吸。 ここに喧嘩しに来たんなら止めないよ？ それはそれでアリだと思うし。 そうじゃないならおちついてねー 三人中二人までは付き合いも長いし、 つかじさんも完全に知らない仲でもないはずなので 論点のかみ合わない論争は見たくないのですよ。 スパム報告 .. 2008年11月24日 00:00   No.396002

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 もし、ずた様が仰る様な事が問題であれば、議論は噛み合いませんネ。 基本的に、中世以前の城塞もしくは城塞都市、ならまだしも、近世以降に「要塞」と呼べるものって何かあります？ 以前に、多足様が一次大戦の〈塹壕戦〉と仰っていましたが、それが１番近いような気がします。 でもって、それを結果としてある種無意味に、ある種唯一の戦術として、二次大戦で行ったのが日本軍の硫黄島と沖縄戦。島を１つの要塞に見立てて、防御に専念する。確かに、大軍を引き付ける程度の事は出来ますが、その先の戦略的な展開がなければ、持久戦の末、兵糧攻め的に崩れる事は免れ得ない。 そして現代は、つかじさんが仰った通り、航空母艦を中心にした機動艦隊が、一種の移動要塞だと、言えるかも知れません。 ですが、この空母艦隊というヤツは、先行先制攻撃には、無茶苦茶向いていますが、防御力は攻撃力に比べると、圧倒的に脆弱です。基本的には大戦力の相手に、真っ向から攻撃されたら、手持ちの兵力が、ほとんど航空機のみという脆さが、露呈すると思います。 その為に、潜水艦隊やイージス艦のような、攻撃型艦艇による、護衛が欠かせないのでしょう。さらに、自給自足も不可能ですから、最終的には別部隊と交代して、補給と整備と兵員の休息が必要となります。 地上においては、「要塞」は攻撃力の向上に対して、防衛力がほとんど向上していない為に、現在のところ事実上の「基地」以外では、その設備そのものを持って、敵を迎え撃てるだけの防御力と攻撃力を備えた、「要塞」は存在しないと思います。 「要塞」と称するからには、一撃で敵を圧倒できる攻撃力と、基地として速やかに補給と整備と、人員の交代が行えるだけの、防御力が必要とされます。 もしそんなものが、人工物として存在するとしたら、やはり宇宙空間しかないでしょう。 巨大な人工惑星に、大出力のエネルギー砲か、無限に近く連発の効く、大型ミサイル（高破壊力）を持たせて、その上で本当に防御力のみで、敵陣に飛び込んでも大丈夫！という程の、頑丈な構造と攻撃力を備えていないと、意味が無いでしょう。 これだけのモノを作ろうとすれば、情報漏洩は無理のない事でしょう。 やはり、圧倒的な経済力と軍事力で支配している側が、何かの事情でその圧倒的な力を、誰かに見せ付ける必要が在る時に、言わばその象徴や示威行為として、建造するというのが現実的な気がします。 その点、スター・ウォーズのデス・スターは、そのものズバリの存在だと思います。当然、この抵抗勢力は、その完成前に破壊するというのも、当然でしょう。完成してからでは、ほとんど無敵の移動式要塞ですから……。 ゲリラ的犯行勢力程度では、手出し不能だと思います。飽くまでも、宇宙空間のみでの話ですが。 という訳で、舞台が宇宙空間で、建造者の側に圧倒的な力が在れば、巨大な移動式要塞は可能ですし、必要があれば建造すると思います。 結局、どうしても舞台と条件が必要なのは、巨大設備の宿命なのではないでしょうか？軍事用、民間用を問わずに。 それでは、また。 スパム報告 .. 2008年11月24日 01:34   No.396003

++ つかじ        あのですね。ハッキリ言って置きたいんですが教官。「架空世界の設定云々」とか「だからリアルの話しても仕方ないだろう？」ってのは教官の考えであって、僕や多足さんに適応させようと言う姿勢はどうなのでしょうか？ 先（２１日付）に書いたこちらの意図をご理解頂けてないのは教官ご自身ではありませんか？ そう言った世間話すら教官から見れば許されないのですか？だとしたら、世間話も出来ませんね？ 例えば。「こう言う使い方が出来るのでは？」 「こう言う利点と弱点とかもあるよね？」 程度の事が許されないのですか？ 今迄話して来た事は「こんな程度！！」の話ですよ？それも駄目なのですか？ｗ 挙句、人が例えで説明した事に対しても。その文言を無視した挙句に「機動部隊」の話をするとは何事でしょうか？ また、人のレスに対して「するんじゃなかった」とは暴言ですよ！ する・しないは個人の裁量の範疇です。余程「○○さんへ」とあるならばともかく。 付かなかったのなら「それほど面白い話を出来なかったんだろう」と思えるし、自分では答える事が出来ない程度の事ですよ？ それを、自分の考えて付けたのに。人のせいに見える文句を言うとは何事です！ 前から感じて居るのですが。教官はご自分の考えを少し披露する事に夢中になって、こちらの意図とズレを生じさせる事が多いのでは無いでしょうか？「移動要塞」の話をすると言う何が御理解出来ないのでしょうか？ 「出来ないのは、教官であって」。「教官の考えを押し付けられ、それを理解出来ない僕が悪いのですか？」何でこんな喧嘩をフッ掛けられる様な話なんでしょうね？ ＜ずたさんへ 貴重なご意見だと思います。ですが、僕も困惑しています。僕自身も、喧嘩を売った覚えも無いのです！ 御不快な思いをさせてしまい、申し訳ないとは思ってはいますが。正直どうして「設定話」に拘られて、非難されるのか理解が出来ません。 僕個人としては「この話に終止符」を打った積りだったんですが、足りなかったんでしょうかね？ スパム報告 .. 2008年11月24日 03:10   No.396004

++ ずた        えー・・・と。 多足がため息つきたくなる気分が一晩で味わえました。 つかじさんが最後のほーで言ってる ＨＩＮＡＫＡさんが「自分の考えを少し披露する事に夢中になって」が今回の真理かしら。 僕自身は正直その辺の内容には興味ありません。 沖縄戦。中世の城塞都市。似てるのかも知れません。 沖縄が移動できて食料も内部で生産できたらいい要塞ですね。 でも申し訳ないですが僕自身はその辺は突っ込んで考えるつもりはありません。 要塞論に関しては矛盾点指摘されても答えませんよ。何も考えてませんから。 ＨＩＮＡＫＡさん。今回の僕の言いたいことがなんなのか、を考えてくださいな？ で、つかじさんも。 「終止符を打ったつもり」なんだったら、 もう終わらせないと駄目ですよー 少なくともあたしはある程度言いたいことは理解してるつもりですから。 このレスだと更なる燃料にしかならないです。 多分次のレスがつきますよ。この内容じゃ。 結論。 二人とも落ち着け。もう一回言います。 「ここに喧嘩しに来たんなら止めないよ？ 　それはそれでアリだと思うし。 　そうじゃないならおちついてねー 　三人中二人までは付き合いも長いし、 　つかじさんも完全に知らない仲でもないはずなので 　論点のかみ合わない論争は見たくないのですよ。」 喧嘩しに来てるなら、もう止めません。 その辺考えてくださいね。 まとまりませんが、今から仕事なんでご容赦をば。 ほんでは行ってきまーす スパム報告 .. 2008年11月24日 05:18   No.396005

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様、つかじさん。 書き込んだものが、こちらののうっかりミスで、全て消えてしまいましたので、さすがに改めて長文を書く気にはなれず、要点のみで失礼致します。 まず、１番大きな問題はお二人のそもそもの議論の要点が、分かっていなかった事では無いでしょうか？ 一応その事は、前置きして自説を展開したと思うのですが、それが筋違いで独りよがりの押し付けだと、受けとめられたすれば残念ですし、申し訳なく思います。 ですから、この件で最初に口を挟んだのは、お話中ですが、実際の物語の展開と仰っている内容が少し違いますよ。と、いうものだった……つもりです。 その後は、お二人の議論に対しては、プロの将棋士が電車内で交わしている、本人達にとっては他愛のない、平凡な将棋談義と同じです。 傍で聞いている、下手の横好きで将棋を知っている者には、興味津々のお話ですが、いかんせんほとんど理解できません。 それが、うっかり口を挟むと、プロ棋士が気さくな方々で、会話に混ぜて下さったので、大喜びで聞き囓りの知識と、浅い経験から自説を堂々と述べっちゃた！と言う、状態かと思います。 もちろんプロ棋士の方は、苦笑いでイヤイヤそれでは、この話は成立しないと言われたので、こりゃ失礼と凡人は、黙って聞き耳を立てるだけにしました。 ところが驚いた事に、プロ棋士の方からどうだい？と声を掛けられたので、当然その具体的な表現は、自分にも理解できるので、それを中心にしかし予め、そちらの問題とされている部分は良く分からないと断った上で、自分の考えを述べてみました。 けれども残念ながら、それは独りよがりの思い込みから来る、押しつけがましい表現だったので、せっかく水を向けて持ったのに、再びプロ棋士達を困惑させてしまった。と、いう感じです。 次に、問題なのはつかじさんが、１番気になっている点、本来共通認識であるべき事柄なのに、こちらは再三再四、それを無視しているという点が、未だに良く分からない事です。 いったい、つかじさんのお腹立ちの１番の原因は、何なのでしょう？ これが分かっていないので、何度書き込んでも、同じ事を繰り返している様に思います。 こちらの考えが、一方的な独りよがりで、問題の本筋を取り違えた、手前勝手な意見の押し付けと思われたのなら、甚だ失礼この上無い訳で、お詫びのしようもありません。 ただ、そう述べている本人は、裸の王様宜しく自分が間違っているとは、全く思っていない滑稽さです。 基本的に、今回の巨大な移動要塞は、必要か否か？という議論に対して、前置きとして限定条件は付けましたが、それほど間違った意見でも無いように思えるのですが……恐らく、「論点が全く違う！」のだと思います。 その点は、可能性として高いので、何度か「論点がハッキリしない」という形で、お断りはさせていただきましたが、その表現また、御不快に思えたのでしたら、重ねてお詫びします。 以上念の為に申し上げますが、火に油で無い事をお祈り致します。 スパム報告 .. 2008年11月24日 11:25   No.396006

++ イマダ　ナナシ        　論文と仕事とネトゲで忙しくって今回の議論に参加してなかった傍観者として、一応、一言述べておきますか。 　おそらく、HINAKA氏の一番の問題は、多足さんが銀河英雄伝説を筆頭とする田中芳樹作品を好きじゃないという情報を無視した点じゃないかと。(注1) 　そのため、銀英伝の例、つまりイゼルローンとかガイエスブルグで積極的に話をしたくないから「他の作品での要塞と、実際の軍事の話を引き合いにして対応する」という多足氏の言葉を、hinaka氏は、本スレ冒頭の「架空世界の、架空の創造物の話題を、現代視点の現在世界を前提に、議論しても始まらない」というふうに誤解してしまったのだと思います。 　多足氏も、基本的には、架空世界の架空の創造物の話題を架空世界の設定の枠内で論じるのは大好きな人です。じゃないと、実際には役に立たないとわかっているMSをあんなに熱くＭＳ小百科として論じたりはしません。（注2) 　ですから、ＨＩＮＡＫＡ氏は、「巨大な移動要塞は必要か否か？」という今回の議論の認識のレベルでは正しいと思います。おそらく、ＨＩＮＡＫＡ氏の問題は、銀河英雄伝説が嫌いな多足氏に対して、銀河英雄伝説の作品世界を肯定する形で延々とレスをしたことが、根本的ではないかと。嫌いな食べ物を無理やりに食べさせられようとすれば、誰だっていやな顔をしますし、度が過ぎれば怒ります。多足氏は、ＨＩＮＡＫＡ氏が銀河英雄伝説を好きだということを肯定した上で、「自分は嫌い」という趣旨のことを述べているのですから、そのへんを汲むべきではないかと。 注1： 「仮想世界の設定を色々掘り下げること自体はやぶさかではない、ってより好きなんだけど、銀英伝はなあ。あんまし好きじゃない」 No.395002 注2： 「ＭＳは実際には戦いの役にたたない」 ttp://www.geocities.jp/tasoku2000/G-Base.htm スパム報告 .. 2008年11月24日 14:11   No.396007

++ 多足        ああ、前のスレで一度問題を単純化しようとしたのに、また複雑化した（爆） さてさて、何から対応するべきか… っつーか問題が複雑化した時に、いつも非常に的確なまとめをしてくれてるナナシ氏が、今回もまたやってくれた感じ。 自分が銀英伝、今となってはあまり好きじゃない。その前提は、あまり前面に押し出したくは無かった。なぜなら、「そういうことならこの話は無かったことに」みたいな流れになって欲しくは無いから。管理人が興味ない話題だから、ここでは話すなという姿勢は取りたくないんですよ。その妥協ラインとして、管理人の興味のあるものを引き合いに出しつつ、なんとか話をしたかったという感じ。 ＨＩＮＡＫＡさんが銀英伝好きなのは分かってます。話のスタートラインは、最近出たゲーム踏まえた上での、つかじさんによるイゼルローンｖｓガイエスブルグな要塞談義。 ある意味、ここでつかじさんがＨＩＮＡＫＡさんに話振ったのが問題の始まりだたのかもしれませんが。 自分とつかじさんは　要塞：物語＝９：１　位の比率で話進めてたつもりが、ＨＩＮＡＫＡさんは　要塞：物語＝１：９　な書き込みを連続してしまった。そうなることは予見できましたよ、ホント。 架空世界の設定。 これは、完全な架空では無いということを認識してください。銀英伝やスターウォーズ、ガンダムに限らず、必ず現実にモデルがあります。なぜなら、人間ってやつは完全に未知なものを想像できないからです。できたとしても、他者に伝わらないのです。である以上、現実の何かをアレンジしたものにしかならない。っつーかＨＩＮＡＫＡさんは文章小説書く人なんだから、この論は一度は通ったことがあるとは思いますが。 で、現実と異なる何かを作品世界に登場させるにしても、その基盤は現実のアレンジであり、現実に運用されているものの発展型だったりします。そこで生じる矛盾を、その世界観独特のアイテムで補完するわけです。それはミノフスキー粒子だったり、ゲッター線だったり、ゼッフル粒子だったり、セガールだから死なないよね理論だったり、フォースだったり。なんかヘンなの混ざった。 「この世界観でＯＫならそれまでだよね」って身も蓋も無いことを、いかにして言わずに論ずることが出来るか。それが面白いんですよ。 っつーかですね、その架空世界の話を、その架空世界の中のアイテムだけで語るのは、非常につまらんのです。幅が狭過ぎて。 現実の軍事に触れるのは、それが最大の原因です。架空の狭さではつまらないから、無限の広がりのある現実に、その論拠を求め、無理やりにでも架空の世界を広げているのです。 スパム報告 .. 2008年11月25日 08:39   No.396008

++ 多足        さて、銀英伝云々は置いといて、ＨＩＮＡＫＡさんが触れてちゃった、ある意味地雷な発言について。現実の要塞、近代戦における要塞についてのお話。硫黄島、沖縄という危険なキーワードが出てしまいましたねー（笑） 第二次世界大戦を見ても、有名な要塞はたくさんあります。フランスのマジノ線、ドイツのジークフリート線、ロシアのスターリン線。点在した要塞としては、ベルギーだかオランダだかのエバン…？　なんだったっけ？　まあとにかくアレと、ロシアのセヴァストポリ要塞、ノルウェーのオアストフィヨルドのアレとか。大量に出てきますよホント。大西洋防壁や、ペリリュー、マキンなどの日本軍の防御陣地なんかもあるし。 戦後ならインドシナ戦争でのディエン・ビエン・フー、ベトナム戦争時のサイゴン近くになった鉄の三角地帯、湾岸戦争であっさり突破されたサダムライン（コレ正式名称なのか？）などなど。 これらの要塞はほとんど全てが攻略されましたが…　では、要塞は近代戦では役立たずなのか？ 自分的には、役に立たないわけではない、と思ってます。足止め、時間稼ぎ、敵進路の制限などなど。実に有効に機能しています。 「大軍を引き付ける程度の事は出来ますが、その先の戦略的な展開がなければ、持久戦の末、兵糧攻め的に崩れる事は免れ得ない」との見解は、失礼ながら少々底が浅いのです。敵の大軍を引き付けるということは戦略上非常に有効ですし、その先の戦略的な展開を行う余裕を与えてくれます。攻撃側の準備が劣っていれば、持久戦の末、攻撃側が撤退するわけです。41年のセヴァストポリ要塞は完全にその役目を果たし、コーカサスの入り口を守りきったわけです。まあ翌年落ちましたが。 マジノ線の場合、マジノ線を迂回したドイツ軍を包囲殲滅する計画でしたが、結果的にドイツ軍の動きが早過ぎてその計画が失敗した、というだけの話。ドイツにしてみれば、マジノ線のせいで博打を打つハメになったわけです。スターリン線やサダムラインも、結構簡単に突破されましたが、攻撃側はそれを打ち破る準備が必要になるわけです。 結果だけを見て要塞は無駄、と言ってはいかんでしょう。結局はコストパフォーマンスの問題。現代において、攻撃側の破壊力が異様に高くなったため、防御側の要塞がそれに耐える時間が短くなっている。だからあんまし有効に見えない、というわけですね。 っつーとこで、要塞談義を希望する方は、別スレを立ててください。イゼルローンｖｓガイエスブルグなどの、架空の要塞は抜きで。 スパム報告 .. 2008年11月25日 08:58   No.396009