ＨＩＮＡＫＡです。 多足様。 イージス艦「あたご」（ちなみに、元祖「愛宕」の地名が近所にあります）と漁船の衝突沈没事件ですが、どーしても素人考えで腑に落ちないのです。 別に濃霧でも、深夜でもなく未だ夜が明けていないかも知れませんが、早朝４時半頃の海。向かって来るは、大型艦から見れば、豆粒みたいな漁船とは言え５隻以上の船団。 それほどの速度でもなく、接近して来ます。仮に当直の見張りが寝惚けていたとしても、レーダーの固まりみたいな最新鋭艦で、どうして機械的に接近が察知できないなかったんでしょう？ 最終的に「あたご」が具体的に、船体の回避動作を取ったのが衝突１分前のようです。もう、漁船は船首近くのハズです。しかもそれを行ったのは、「目視で発見した（足下の船ではなく、その後ろの船という説があります）漁船を回避するため」？です。 イージス艦は、夜間も海上警備を目視に頼っているのでしょうか？それとも戦闘態勢を取っていないと、海上のからの攻撃はないと判断して、レーダー係はお休みとか？ タイタニックの時代ではあるまいし、どーしてイージス艦のレーダーは、接近する漁船の船影を捉えられなかったのでしょうか？何とも腑に落ちません、これでは高速魚雷艇の集団に急襲されたら、終わりではないでしょうか？ 素人考えで申し訳ありませんが、もしかしてイージス艦のレーダーって、航空機専門で（湾岸戦争で、民間旅客機撃墜の輝かしい実績があります）海面や海中には役立たずとか？そんバカな！と思うのは、素人の浅知恵でしょうか？ 何とも納得できないので、もしお判りになることがありましたら、お知らせ下さい。 ではまた長くなりましたが、今回はこれで失礼致します。 スパム報告 .. 2008年02月22日 00:56   No.262001

++ 多足        22日の間にまさにレス着けようというその時にサーバーメンテかなんかで掲示板に入れなくなりました。 ってことでレスが遅れてすみません。 で、イージス艦の事故ですが… 海上保安庁のＨＰとかでちょっと調べたんですが、平成１８年度には海洋船舶同士の衝突事故が国内だけで５０件くらい起こってます。１８年度は多かったそうで、例年大体３０件くらいだとか。ローカルニュースなんか注意して見てると時々報道されますが、絶対量が少ないですね。そんだけ興味引かないニュースだということ。 船舶同士の衝突事故ってのは珍しいことでは無いんですよ。大型船舶からは小型船舶がほとんど見えない、特に接近したら死角に入って見えないのは昔から解ってることです。その辺ふまえて、双方が注意をしないと当然事故は起こる、と。 レーダーに関しては、イージス艦の対水上レーダーは結構近くの目標が苦手だそうです。だから航海用のレーダーも持ってる。あ、イージス艦最大の特徴であるフェーズドアレイレーダーは対空用みたいですね。そりゃまあ艦艇もある程度写るとは思いますが。で、どれだけレーダーが補足していても、それを判断するのは人間ってこと。見張員が灯火らしきものを目撃した、レーダーに何か写ってる、その数は？　進路は？　それらを総合して判断するのも人間。操舵を自動にするか？　手動に切り替えるか？　これも人間の判断。 結局、どれだけ最新鋭のイージス艦だろうがなんだろうが、最終的には人間が判断するってことです。ならば、完璧な人間など有り得ない以上事故は当然起こるということ。魚雷艇云々に関してはそのような襲撃が想定されるかどうかで人間の判断が入りますから、漁船事故をもって魚雷艇が防げない、とはなりませんので。その覚悟、というか心構えがあれば対応できます。漁船との遭遇も、心構えさえあれば防げたでしょう。 つまりやっぱ人間の問題なんですよねー。今回の事故でもまた連絡が遅れたりなんやかんやありまして、相変わらず自衛隊ってトコロは構造的な問題の多い役所のようです。 それはさておき、便乗して自衛隊、ＭＤ批判を捏造してまで盛り上げるマスコミや野党が死ぬほどウザイんですが。 スパム報告 .. 2008年02月26日 07:50   No.262002

++ つかじ        便乗で申し訳ありませんが一言。 ＞事故その物 に関しては、乗組員の連絡ミス・判断ミスが合ったと思いますが、最新鋭装備が全てに置いて勝っているというのは幻想なのですよ。 例を挙げると「朝鮮戦争・ベトナム戦争」では第２次大戦時の装備が使われ、しかも活躍もしています。 要は使う側がヘタれだと、こう言った事が何回でも起きる事でしょう。でもね、この事故ですが。本当に公平性を欠いていると思うのですよ。 ＞漁船団 この人達は「相手が右に避ける」って何回も言ってます。確かにルール上はそうでしょうが、問題なのが。この条件が「双方が確認の上に行われる」行為である事なんですよ。 実際の交通事故だって話聞くと、車だけじゃなく人・自転車側にだって問題行動を起こした事例が幾つもあるでしょ？ 相手が避けないと判断したならば、もっと早くに「警笛鳴らす」とか「無線でこの地点にいる」と言う事を報告していたのか？が全く分からない。 こう言った部分も重要に成ってくると思います。 ＞自衛隊の事故 って言うのはやたらと今回のが注目されてますが、実は最近でも潜水艦「あさしお」が接触事故起こしてますが、全く全国報道されていません！ （ちなみにこの事故も連絡は約１時間後） しらねのＣＩＣ火災も餃子で潰れています。 （これはマスコミのせいだと思う！） 実際、どこの国でも事故ってのは在るのですよ。 ですが、日本は軍事アレルギーなので、過剰に反応しているのですよ。 ＞野党 本当に無能集団。重箱の隅をつつくを地で行く集団です。 スパム報告 .. 2008年02月26日 09:54   No.262003

++ 多足        ま、要するにテクノロジーにも人間にも限界があるってことで。それが事故起こしたからって「完璧なハズのシステムで何故？」みたいな報道自体が間違ってますから。踊らされないように。 スパム報告 .. 2008年02月26日 13:09   No.262004

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様、最初に本文の文頭での改行間違いをお詫びします。 確認画面は１行表示なので、全く気付きませんでした。済みません。 なるほど、システム上最新鋭イージス艦と言えども、人間の判断がないと、不審物の接近警報は鳴らないのですネ。 やはりアメリカ製、小型船がウロウロしている海域を、通常時に軍艦が通過するなどということは、想定していなかったのでしょう。 その上で、その艦のみを対象にした日本でのテロには、艤装漁船などは使えそうな気がします。もっともそれで、何がどうする訳でも無いので、意味はないと思いますが……。 にしても、防衛大臣は良くやっていると思いますが、艦長は何をしているんでしょう？ 少なくとも「事故」の当事者として、生者の中では、最高責任者ではないですか？しかも、船の中で船長の権限は絶対です。例え当時、熟睡していたとしても、関係者の前に出て一言あるべきでしょう。 防衛省関係者の「現在捜査中のことなので」という逃げ口上は、この場合〈事件〉でないので通用しません。 中国製食品問題でも明らかな通り、組織の危機管理の大原則は「事故などの場合、関係する組織の最高責任者は、速やかに陳謝し、現状で分かる範囲の報告と、今後の対策を明示し行動する」ことですが、大臣が速やかに関係者に陳謝し、今後の万全の対応を約束したことが、正しいありように思えます。 なのに、現場当事者の最高責任者が未だに、名前も姿も公にならないのは、余りにも不自然だと思います。 偉い人が「人の噂も７５日、今は黙って嵐が収まるのを待て」とでも、言い含めているのでしょうか？民間というか、一般社会の事故ではちょっと考えられない状態です。例え当時熟睡していたとしても、その点も含めて当時の自分の判断と行動。そして、理解した周辺の状況を明らかにする責任が、艦長にはあるように思えるのですが……。 結局、丁から省になってもあの「なだしお」の事故から、防衛官僚は何も学ばなかったのだと、思います。 国の危機管理を預かる組織が、自らの危機管理もロクに出来ないとは、情け無い限りです。 基本的に、官僚や政治家（今回に限り、除く防衛大臣）が民間や国民個人を、舐めていることは、間違いないと思います。 それでは、貴重な御意見をありがとうございました。 スパム報告 .. 2008年02月26日 21:36   No.262005

++ はっしー        記事を読んでて、ゴルゴ１３の『M16 vs AK-100』を思い浮かべました。 スパム報告 .. 2008年02月27日 14:42   No.262006

++ イマダ　ナナシ        こちら 　ここのまとめサイトが、なかなか勉強になったよ。 　まだ、長文を書く余裕ができてないので、これにて失礼。 スパム報告 .. 2008年02月27日 19:41   No.262007

++ 多足        むむ、ＨＩＮＡＫＡさんにイマチチちゃんと伝わらなかったかな、という感じです、レーダー云々の件。 対水上用レーダーに漁船は映りますよ、そりゃ。接近警報も鳴るでしょう。ただ、それが「本当に警戒するべきレベルなのか」を判断するのは人間ってことです。スリーマイル原発事故の時は警報鳴ってたのに色々鳴りすぎて、極めて重要な警報に原発職員が数時間たっても気がつかなかった、という例もあります。まあこれは警告灯の色の問題ですが。 いかなるシステムも、人間が扱うわけです。人間の判断に誤りが生じる、機械の誤作動、双方の可能性は常にあります。 いかに多機能の携帯電話でも、操作が複雑だと機能を扱えない、ビデオ録画を番組指定間違えれば当然録画できないし、定期録画でも不意の番組変更、臨時ニュースに対応できるかどうか。状況次第で、使う側が判断をしないとダメってことです。 別にアメリカの軍艦が漁船群が航行してる海域に接近しないなんてこともないし、レーダーが漁船を想定してないってこともありません。要は、人間とシステム双方に警戒レベルってのがあるってことですよ。 例えば下関には海上自衛隊の基地がありますが、ゲートは半開き、その先に障害物も無いので爆弾積んだトラックで自爆テロやれば成功するでしょう。しかしそんなもん、今の下関でありえるか？　理屈上は「確率はゼロでは無い」って言えますが、現実的にその対処をしますかね？ また、沖縄の米軍基地ゲートに、特に問題の起きていない時期に接近していきなり撃たれるなんてことも無いでしょう。しかしこれがイラクだったら？　アフガンだったら？　同じ行動取っても、状況によっては強い口調で呼び止められたり撃たれたりするわけで、それは状況によって警戒レベルが違うってことです。 なんかイマイチ「完璧なシステムは存在しない、事故は当然、一回事故ったからって、そのシステムが欠陥品だということではない」って話がうまく伝わってない印象がありまして、こんな長文になってしまってます。 Ｍ１６ｖｓＡＫ１００。 この頃ゴルゴを読んでないんで、よく判らんですねー。自分知ってるゴルゴで、ＡＫ絡みの話だとＡＫ９８？　かなんかの、９０代の数字のヤツでして。あれは銃弾そのものが特殊、って話でしたから違うんだろーなー、と。 まとめサイト。 おお、こりゃきれいにまとめてるなあ。参考になるから、改めてまた読んでみよう！　半分くらいは読んだんだけど、ここからさらに先のリンク先までは流石に手が回らんな（笑） スパム報告 .. 2008年02月28日 13:26   No.262008

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 最初の素朴な質問、「最新鋭イージス艦は、接近する漁船も探知できないのでしょうか？」に対するお答えは、「その能力は、充分にあるハズ」ということだと理解いたしました。 それ以外は、こちらの余計な付け足しで話を混乱させてしまったようで、申し訳ありません。とにかく、どんな高機能も使う側の人間次第！という、どこでも何度でも言われていることが、また繰り返されたと言うことでしょう。 ただその件とは全く別に、今回のことで強く感じたことがあります。 それは、海上自衛隊幹部の傲慢な態度です。まるで「民間漁船の１隻や２隻が沈んだから、民間人の１人や２人が行方不明になったからと言って、何で私がこんなところでこんな目に遭わされねばいかんのだ！？」と言わんばかりの態度で、前言を翻すことに何の痛痒も、感じてはいないように見えます。もっとも、これもマスコミの操作に乗せられた、結果かも知れませんが……。 防衛大臣にしても、事故当事者の重要参考人である航海長と事故捜査の当局である海上保安庁に、無断で会っていたことを黙っていたことで、個人的にだいぶ評価を下げました。 そもそも、事故の現場からそのような重要人物を、当局の許可もなく連れ戻すというという行為を、おかしいとは思わないと判断する海上自衛隊幹部の頭は、一体どーなっているのでしょうか？前記のように傲慢とそしられても、反論できないと思います。 そしてこの民間軽視と、自分達に対す過剰評価の結果が、下にまで広がっていたとしたら今回の事故の原因が、「たかが漁船、どうということはない」という判断に至ったと考えるのは、早計でしょうか？ とにかく、自衛隊及び政治家と官僚に強く思うことは、「お前達の給料と、その軍艦の経費がいったいどこから出ていると思っている？お前達の足下をウロウロしている、その漁船の漁民や民間人だぞ！！」と。 蛇足な見解まで、また付け加えてしまいました。 それよりも分かり難い問い掛けに、丁寧にお答え下さり、ありがとうございます。特にあの「まとめ」は、実に良くできていると、感心しました。 重ね重ねの、御無礼はお許し下さい。 とりあえず、今回はこれで失礼致します。 スパム報告 .. 2008年02月28日 20:46   No.262009

++ 多足        事故の状況、原因がすぐにわかるのなら航空事故調査委員会なんかいらないし、警察による交通事故の捜査も簡単でしょう。保険屋も楽だろーなー。 当事者の証言を集めるのは、どんな事例でも結構大変なものです。それらをまとめて慎重に発表する以上、時間がかかるのは当り前。ましてやマスコミにたいする発表ですよ？　１言ったら、悪い方に、都合のいいように７００ぐらいになって報道されてしまうんだから、そりゃいつまでたっても「調査中です」「まだ言えません」ってなるさね。 今回の件では防衛省側に色々不備、問題があります。しかしそれをもって捏造体質だの、国民の生命護るやつらが云々、民間軽視というのはマスコミに煽られてるかなーと思うのです。 スパム報告 .. 2008年02月29日 17:02   No.262010

++ つかじ        ＨＩＮＡＫＡさんへ。 う〜ん、つまりさ。ＨＩＮＡＫＡさんは自衛隊を非難したいの？事故が起きてしまった事への憤りを感じているのかが良く分からない。 そもそも、自衛隊が事故起こすとどうして自衛隊だけが悪い見たいな事になるのかも疑問。 「たかが漁船」「民間軽視」とか言う意見はちょっと行き過ぎだと感じますよ？そんな考えしている人間を残している程甘い組織では在りませんよ！（官僚見たって仕方ないでしょ？） そんなに組織批判・発言批判を行うなら、どうして道路族の事は批判されないのだろうか？ 冬柴大臣は官僚の意見丸出しで二転三転しているではないですか？ ＞アドバイス 多足さんと前にカキコしたマスコミ関係のレスをお読み下さい。この国のマスコミってのは本当にどう仕様もない程「軍事アレルギー」なんですよ。そして報道に対する態度も「中立・公正」を欠いた物です。鵜呑みにする方が問題ありますよ？ だから、ベトナムで事故が起きても「また自衛隊か？」と言うスタンスで報道している。あんな事故報道する程の程度じゃないのに（怒） 現地の水先案内人＋タグボートで移動しているのだから船自体がどうにかなる物じゃない。 例えで言うなら「親（水先案内人）に付き添って貰った三輪車（船）に乗った子供が、壁にぶつかり三輪車が傷付いた」程度の事を大げさに全国放送しないでしょ？ でもするのが日本のマスコミなんですよ。どう考えたって親の責任。 ＞大臣の問題 をだされましたが、調書した事を言わなかった・連絡ミスがあったのは確かな様です。 ですが、これだって言える事・言えない事があるのではないでしょうか？まぁ詳しくは本人がＴＶで何回も言っているのでそちらをご覧下さい。 ちなみに僕は石破さん以外大臣はいないと信じてます！ スパム報告 .. 2008年03月05日 05:42   No.262011

++ 多足        ベトナムでの事故は、連絡受けたマスコミは大喜びしたんじゃないですかね？　漁船の遺族の方が防衛大臣の留任を希望する旨語ったこのタイミングで、また事故が起こってくれた。まだ自衛隊バッシングで引っ張れる。野党も大喜びだ。 で、イージス艦の事故は、総合的に考えると７：３くらいで自衛隊が悪かった、という感じかと個人的には思ってます。 スパム報告 .. 2008年03月05日 10:19   No.262012

++ つかじ        ＞比率 僕もメルった通り、比率だけで物を言えば「自衛隊に非があった」とは思っていますよ？ でもね、漁船側の言い分だけ取り上げてしまっているのが問題だと思うのですよ。 漁船側にだってアレだけデカイ物体が近づいて来れば異常事態であると認識できるでしょうに。 それを「相手が避けるだろう」と身構えなかったのも問題ではないでしょうか？ 交通事故の理由のひとつにコレがあります。 そして、マスコミは改めて「漁船側（沈没した方）の状態がどうなっていたのか？」をもっと精査した上で報道するべき。批判はそれから！！ ま・頭じゃ分かってるけど、実際はそんな大層な事してくれるのはず〜っと後でしょうけどね。 スパム報告 .. 2008年03月05日 12:12   No.262013

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 つかじ様 済みません。よほどこちらの表現が悪かったのか、つかじ様にはそもそも何が言いたかった？が、伝わらなかったようなので、繰り返しになりますが、説明させていただきます。 要するに「最新鋭イージス艦には、漁船の接近を探知し、（乗組員に）警告する性能はないのか？」という質問が、最大の問題でした。 これには、多足様からの詳しい御返事があり、「探知は出来るが、それが危険かどうかを判断するのは人間」という明快な、御回答をいただきました。 ただ、衝突するほど最接近しても、システム的に何の警告も出ないというのは、かなり疑問ではあります。 そしてその御返事の間に、海上自衛隊上層部の会見があって、そこでの態度に問題を感じたのです。単なる主観ですから、「あれは冷静に事態を説明している態度だ」と言われれば、反論の余地はありません。 そして、どうしても納得行かないのが、事故直後に航海長をヘリでワザワザ、連れ戻したことです。 事故の捜査権が、海上保安庁にあることは明白です。その海上保安庁が未だ捜査を始める前に、事故当事者の重要人物１人を呼び寄せるなどということが、常識的な行為でしょうか？ 交通事故の現場から、まだ聴取もしていないのに、警察に無断でその場から当事者の１人を連れ出したら、その組織は普通非難されるでしょう。自衛隊だろうが、民間組織だろうが、事故を起こせば内部で調査するのが当然だと、多足様は言われていると思うのです。ですが、個人的にはこの行為は、実に非常識だと思っています。 少なくとも、海保の了解をとって、急ぐなら海保関係者も同席の上で、行うべき行為ではないでしょうか？やれるとも思いませんが、民間組織がこんな事をやったら、それだけでその組織は存亡の危機だと思います。 正直に言って、挙げ句にそのことを、同様に航海長に会った大臣が黙っていた問題など、個人的には小さな問題です。 それよりもこの行為を大臣が、防衛省の問題だと思わなかったことが、重大な問題だと思ったので、そう述べさせていただきました。 その上で、何でそこまで防衛省上層部は、官僚も含め事故当事者でありながら、態度が偉そうなんだ！？というところから、民間軽視という体質の問題ではないかと、思った訳です。 もちろん、これらの考え方自体が、マスコミ操作の結果だと言われるのなら、その批判は甘んじて受けます。 何しろ、情報源がそこにしかありませんので……。ただそうであっても、報道されるということを前提に、防衛省関係者は行為発言をすべきだと思います。これもマスコミ操作の結果かも知れませんが、私は大臣と遅れて出て来た（なぜ？）艦長以外、事故当事者でありながら自衛隊関係者や防衛省関係者から、事故に対する公務員としての、謙虚な態度を見たことがありません。 これで、こちらの考えはお判りいただけたでしょうか？ もちろん、これらの問題は自衛隊だけには留まりません。日本の政治家や官僚、広く公務員全ての問題だと思いますが、今回は流れで自衛隊や防衛省に話題が限られただけです。 とりあえず、以上です。 スパム報告 .. 2008年03月06日 00:32   No.262014

++ 多足        ちょっと時期を逃した感はありますが、長くなってるしまだ決着まで遠そうなんで、スレッドを分けますね。 スパム報告 .. 2008年03月06日 12:24   No.262015