結局、沖縄の件はつかじさんからしか意見が聞けなさそうな現状に軽い失望を感じてます。多分、何が問題なのか、どんな背景なのかがわからない、もしくは根本的に興味が無いから知ってる人たちの間で勝手にやっといて、ってことなんでしょうが。 自分は軍オタの端くれとして、軍事および近代史にかなり興味があるから沖縄の件も複数の資料を読んで有る程度知ってます。では、軍事にも近代史にもあんまし興味の無い人たちはどれくらいのことを知っていて、どれくらいのことを知らないのか。それが知りたいんですよ。 なんかなー。興味の範囲が狭いって、つまらないと思うんですがねー。オタクだけやっててもつまらないというか。 かなりやさぐれモードで申し訳ないです。 スパム報告 .. 2007年10月09日 07:58   No.210001

++ ＨＩＮＡＫＡ        ＨＩＮＡＫＡです。 多足様 沖縄戦集団自決の問題を、どう思いますか？あるいは、今回の沖縄住民の決起をどう判断するか？というのは、重過ぎてそりゃ簡単な答は、軽々に出せないと思いますよ。 ですから、返事がない＝興味がない！と断定されるのは、早計だと思います。 個人的にも、この問題をどう思うか！？ と言うことに関しては、文字通り一概には言えないのですが、敢えて簡単にお答えするならば、本土人の本土人による、沖縄住民の虐殺！だと思います。 軍人が（とは言え下級兵が、命令無しに？とは思えないのですが……現代にも通じることですが、日本人は命令と示唆の区別が、言う方と聞く方ともにお互いに付いていないような気がします）地雷を抱いて、アメリカ軍の戦車に飛び込むのは、勝手です。 しかし、それを住民がしたという説もありますが、有り得ますか？通常に考えた場合。ですがそれを実行したのが、当時の日本軍であり、日本人であり、最終的には沖縄の人達だった訳です。 既に御承知かと思いますが、沖縄は本来「琉球王朝」が支配する独立国でした。 これを、江戸時代の薩摩藩が軍事力で、半植民地化（表向きは独立国としての体制を維持）して莫大な富を得、それが幕末の幕府との対決に役立ち、後の明治政府関与にも、大きな影響を与えました。 実はこの時点から、沖縄人と本土人の間には特に沖縄の方々に、抜きがたい本土不信の感情があります。 そして、明治政府による、今度こそ軍事力による完全併合。ここに沖縄県の元が誕生した訳ですが、この時から既に本土人による意識的無意識的差別は、続いていました。 これは、ある意味そこら中で起こっていた、都会人の田舎差別のように思われるかも知れませんが、明らかにある意味で本土人は沖縄県民を、日本人とは見なしていなかったと思える資料は、山ほどあると思います。 ここで、沖縄県の人々にはジレンマが生まれました。 本当の日本人（とは、何か？何て聞かないで下さい）に成りたいという願望と、琉球人としての独立不羈の精神です。この拮抗する心理状態に、日本の軍事色は色濃く反映されたのだと、思います。 日本人として認められるためには、教育や軍人の言う通り、日本人として戦って死ぬことが、最短で最良の選択という洗脳。 琉球人魂を見せてやる！と言う誇り。アメリカ軍は決して、琉球解放軍ではなく、琉球人にとっても侵略者であることに、変わりはありませんから……。 そして、ある種簡単な結末。 沖縄の人々は実に従順に、従順過ぎる程従順に、本土軍人の命令や示唆を、実行したのだと思います。どこの世界に、逃げ込んだ洞窟で赤ん坊の泣き声がうるさいという味方軍人と、その言葉から自分から赤ん坊の口と鼻を塞いで、殺してしまう親がいますか！？ 本土人の日本軍士官以上が、沖縄県民を日本人だと思っていなかった。 「現地人」と言う表現が使われたことは、有名です。守るべき自国民だと思っていない民間人を、いや守るべき民間人ですら見捨てた（満州の悲劇）日本軍人がどう扱ったかは、論じる以前の問題だと、思います。 集団自決は、軍の命令の有無に関わらず、「日本人として死にたい！死んで認めてもらいたい！！」という、切迫感の中で文字通り、止むを得ず行われた、一種のマス・ヒステリー状態だったという記事を、どこかで読んだことがあります。 以上がこの件に限定する、個人的意見の一部です。 正確な資料や、出典が明記できなかったことを、お許し下さい。 スパム報告 .. 2007年10月09日 20:53   No.210002

++ つかじ        ＨＩＮＡＫＡさんがレス付けているのでこちらに統合させて頂きます。 まずは多足さんの最初のカキコレス ＞軍による集団自決強要から 結論「有ったと思います。」 理由「日本軍に人道などと言う言葉は存在せず、具体的な戦略や思想も無い。また沖縄県・民、自体を捨石と考えている以上助けるという概念は無い。（これは日本軍全体に言える事）」 また、当時も今も軍隊は国家の責任の下に置かれるのは当然であり、軍隊の犯した罪は国家の責任である！幾ら個人で良い人が居ても、それは慰めにも成らない。（参謀の長さん等が良い例かと？） ＞捕虜 多足さんが書いている通りの恐怖心などがあったのは間違いないでしょう。行き成り連日に渡り爆撃され、砲撃され、上陸されればそりゃ冷静な判断など出来様筈も無く、守備隊にして専門家の判断に従うのも当然の成り行きかと。そしてそれに拍車を掛けたのが、例に戦陣訓でしょう。 ＞改定の問題 これはやはり日本全体ではなく、「沖縄だけが騒いでいて、日本軍全体を総じている訳ではない」との考えがあったのでは？ 詰まり「これ以上日本軍（国家）に責任を負わすな」との考えなのでは？その命令を下した軍人の家族にしてみれば、「身内の恥」と認識しても可笑しくないし。それによって他人から非難を受けたく無いとの判断での訴えもあるだろう。 命令出した本人（日記などの資料）だって自分の責任ではないと思いたいだろうに。 ＞何時まで謝るの？ に関しては僕も意見があるので別枠にて報告。 スパム報告 .. 2007年10月10日 05:26   No.210003

++ つかじ        ＨＩＮＡＫＡさんも良い点を指摘したと思います。そう「差別問題」。これは沖縄県民と本土民（本当はこう言いたくないけど言葉が無い）の意識の問題でもあると思います。 ＞琉球人 これはＨＩＮＡＫＡさんが書いてくれてるので省くけど、僕はもっと単純に「止むを得ないと言う認識を植えつけられた」と考えています。 そうでなければ、自決なんてしませんよ。 人間絶望に瀕すると「何をしても無駄・どうしようもない」と思う物です。「本土は差別する・逃げる場所も無い・日本軍も助けない」追い討ちに「戦陣訓」などを訓え込まされれば容易に想像がつく結果が待っていた事でしょう。 では、そんな状況を作ったのは誰？と言えば勿論日本という名の国家ですよ！！ ＞差別意識 これは本当にコメリカが巧みに突いて来た部分ですね。沖縄県民が一時的にもコメリカの方が良いのではと思う方々が出たのはココですよ！ 「本土人は自分達を日本人として見ず、文化も言葉も差別する。」 で、中には死より降伏を選んだ人は目を疑ったでしょう。だって「日本軍より扱いが断然良かったんだから」。コメリカは降伏した人に食料・医療を提供し、（日本よりは）丁寧に扱った。その後の占領政策の為にね！つまり分離政策を採った訳だ。でも、蓋を開けてみればより長い時間の地獄を味わう結果になったのだから堪った物ではないでしょう。 ＞ちょい話し変わるけど。 心配なのが沖縄の産業の低さなんですよ。元々上記の理由から極端に開発が遅れていた地域、就職も結局嫌悪している米軍基地が多数を占め、これもコメリカに利用され、本土復帰を遅らせられた。 で、頼みの本土も結局は箱物しか作らない。米軍基地廃止を唱えながらも、基地にある程度頼らなければならない現状では変えるものも変わらないでしょう。 スパム報告 .. 2007年10月10日 05:54   No.210004

++ 多足        まず沖縄云々のスレッドについて。 ＨＩＮＡＫＡさんご指摘の通り、反応が無かったから興味無しかよ的な書き込みが失礼なのは承知しております。少なからず「釣り」的な書き込みであった自覚があります。このあたりはホント申し訳ない。失礼しました。しかしこの背景として、沖縄の件がもうニュースで流れなくなった、その後が不明ってことと、やっぱ同じ人としかこういう話が出来ないもどかしさ、最初の書き込みから数日で結局ヤンデレ談義の方が上がってきてた（笑）ってのがありまして。この「釣り」的書き込みが失礼だったとは思ってますが、結果オーライだとも思ってます（←ダメじゃん） さて本題。 ＨＩＮＡＫＡさんのお話で興味深い点は、サイパン、沖縄で起きたことが、果たして日本本土決戦で起こりえたかという点ですね。自分の感覚では、沖縄以上の規模で民間人の死者が出るのは間違いなく、日本兵による強要された自決も多発したと思います。このあたりがＨＩＮＡＫＡさんの言う「本土人による、沖縄住民の虐殺」という意見と自分との認識にある微妙な差なんですが。沖縄だから日本兵がああだったのか？　という直接的な話だけでなく。大本営が沖縄を本土決戦の捨石にしたというのは、単純に地理的なものだと思うのですが、差別的な意味合いもあったのでしょうかねえ。少なくとも沖縄県民はそう感じるのでしょう。なんせ戦艦大和が沖縄に辿り着けば県民の被害が増えてたという珍説が取り上げられるような新聞があるくらいですから。本土の人間に言わせれば、あの新聞は単なるヒステリーなんですが、沖縄県民から見れば納得できる、支持できるものなのかもしれません。つまり、本土による沖縄差別、というものを感じさせる土壌があるのかもしれません。ＨＩＮＡＫＡさん説明の歴史を考えれば当然でしょうし。 結局、沖縄そのものが「大国の間で、大国の都合で振り回される小国」という状況だったと言えるし、それは今も変わらないのでしょう。つかじさん指摘の産業の低さ、基地問題も、結局そういうことなんで。ポーランドやフィンランドの人たちと話が合うかもしれません。 スパム報告 .. 2007年10月10日 13:11   No.210005

++ はっしー        私の中では、当時の場に居合わせた現地住民の方々、もしくはその遺族の方々の見解が、何よりも優先されるべきだと思います。 スパム報告 .. 2007年10月11日 03:54   No.210006

++ 多足        沖縄で大規模な抗議行動が起こった、ということはそれだけ遺族の方々などの思いが強かったということでしょう。これを無視するようなことになったら最悪ですが、このところ報道されてないのが実情。やな感じですね。 で、「遺族への配慮」なんですが、では沖縄で住民と一緒に自決したとされる日本兵の遺族への配慮はどうなのか？　という話もあります。つまり民間人、赤ん坊まで殺したとして、非常に不名誉な扱いを受け死んでいった日本兵の遺族としては？　自分の親兄弟を人殺し呼ばわりされて気分の悪くならない人はいないでしょう。彼らへの配慮は？　これはもう、軍という組織の問題であるとはっきりさせる必要があります。今の日本人にとって「軍」ってものに対する感覚は「人殺しが認められた暴力組織」という認識に近いと思うんですよ。戦後教育の賜物です、このろくでもない認識は。「軍」というものが「政府、国家」の一役所であるという認識が妙に薄い。軍人個人のモラルの責任は軍組織そのものに、軍の責任は政府、国家に行き着きます。その国家（まあ大日本帝国とは別物ですが）が国家の責任の上で起こった事件を教科書に載せないってのは、こりゃ隠蔽って言いませんかねえ。日本人の軍事アレルギーの副産物といえます。 スパム報告 .. 2007年10月11日 15:52   No.210007

++ つかじ        ＜個人的まとめ ＞スレッド・ニュース に関しては多足さんと、ほぼ同意権です。 まぁ最近軍話以外ですら、ちょいレスが付き難いですが。まぁニュースに関しては前にも言いましたが「日本のニュースは流し素麺」ですから！ 一度、石波さん辺りがちゃんと答えて欲しい感じです。安部ちゃんは只「戦後レジーム脱退＝忘れること」と思われた（実際そんな感じだけどさ）から失敗したのでしょ？ ＞基地問題 これは「その後の展開が」沖縄人その当事者達がどう考えているのかが全く見えてこない。例えば基地が返還されたとしてその場所はどうするのか？フィリピン・クラーク基地の様に商業系の施設にする積り？ つまり「基地は要らない・米軍出て行け」と主張するも「出て行ったらどうする？」が全然出てないのよ！じゃー今迄合った施設を移転するならどこへ？となると「本土だって場所がない」になるし。例え合ったとしても「今の中国・朝鮮・中近東の備えは？」も全く無い。 これでは「ヒステリー呼ばわり」されても致し方ないのでは？（僕自身は米軍基地はどうせなら台湾にしろよ、とか怖い事言って見る。実際またフィリピン駐留が検討されていた筈） ＞軍人遺族の配慮 これが僕が前レスの部分ですね。やはり自分の親兄弟が悪者扱いされたままでは不本意でしょう。 でも同時に、それを忘れて良い・改定して良いと言う訳でもないです。そこで問題なのが今回の件。「軍人遺族の訴えにも配慮と飽くまでも個人間の問題の様に振舞った、安部ちゃんの意見」ですよ。ここに国家の責任って発言が前に出ていない。これはとても卑怯な事ですよ。 ＞軍 これもその通りでしょう！日本人がこれほどまでに軍関係が嫌い・興味ないって状況にしたのは間違いなく教育です。でも、それって思えば日本軍手酷い存在だよね？って自分達で暗に認めているって事の裏返しでは？ スパム報告 .. 2007年10月17日 05:19   No.210008

++ 多足        常日頃から思うことではあるんですが、結局沖縄の話にしろ、メディアが取り上げる間は話になるけど報道の中身が薄いから話の中身も薄く、背景に対する興味も弱いからなんとも、という事態が続いてる感がありますね。メディアは調子のいいことばっかり言って無責任、というのはおそらく第二次大戦より前の時代、「軍部の暴走」の一言で片付けられてる諸問題にも大きく関わってるののに、無責任だからなあ。メディア批判はメディアでは流れないから、世間にも浸透し難いというか。と考えると教育に限らず、無関心さにを後押ししてるメディアもなんとかしないと。まずは報道を鵜呑みにする体質を直さないと。 スパム報告 .. 2007年10月19日 00:23   No.210009